Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 56

Тема: Вопрос про "Торнадо"

  1. #21
    Guest

    По умолчанию

    Михаил, вообще-то, вы и сами знаете ,что 23 создавался с несколько другой целью,другое дело,что концепция была изначально сомнительной(уж лучше бы взяли увеличенный Е-8).Когда же машину довели-ценой огромных трудов и жизней пилотов,было уже поздно:против F-15 не попрешь,даже на МЛД.Впрочем,МЛД до арабов и не дошел.А что касается Торнадо,то бережливым европейцам удалось создать самый сбиваемый самолет 91года, хуже вроде был только А-6.Хотя сравнить с 23-почему бы и нет? Вот только на avia.ru народ Миг-21 с F-4 сравнить не может-все на евреев сбиваются.А тут надо сравнивать не только ТТХ,но и круг решаемых задач ,стоимость и т.д. И с Новым годом всех.

  2. #22
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lupus Sapiens
    Ресурс планера 4000 часов, а далеко не 30000.
    http://www.tornado-data.com/Tid/main...e/airframe.htm
    - Нет уж батенька, 16000 часов всё-таки, а через 4000 часов - капитальный ремонт.
    Ресурс движков RB199 науке неизвестен :), но не 4000 же тысячи...
    Запросто может быть 2000 часов.
    стало быть, два движка на самолёт надо поменять, и не раз, а каждый движок - это несколько лимонов.
    - Это у более продвинутых машин движки по стольку стоят. Здесь по лимону-полтора - это максимум.
    Но его же и планировали сразу как многоцелевой самолёт.
    И вы будете убеждать публику, что многоцелевой самолет может справиться с конкретной задачей лучше, чем специализированный :)?
    Э-ко-но-ми-я. Он справляется, может, процентов на 7%-10% и хуже, чем справился бы специализированный, но поскольку его задачи не включают в качестве основных какие-то экстремальные вещи - например, ведение ближнего боя на максимальных перегрузках с превосходящими истребителями противника, то ему вполне хватает тех ресурсов, что у него есть.
    ...МиГ-23 - впендюривать арабам, чтобы не говорили, что СССР их плохо снабжает и т.д.
    :D :D :D А вот зачем, оказывается, был разработан МиГ-23! А мы-то думали :)...
    - А вы-то думали - что для себя?! :lol: Наивные люди! :twisted:
    А англичане себе сделали с немцами и с итальянцами за компашку тактический истребитель один на всех - чтобы "и швец, и жнец и на дуде игрец". Бедные они патамушта, и буржуйскую копейку сильно берегли...
    Ну и получили дорогущую игрушку, которая нигде толком не блещет.
    - Да нормально. Они ведь знали, что Большой Войны не будет, Ленька Брежнев пошёл уже в 70-х на мировую с Западом, так зачем, грубо говоря, "жопу рвать" и перенапрягать все силы и средства? Для этого в НАТО есть США. А европейцы просто-напросто в этом месте сачканули, как в анекдоте про групповой секс... :D
    Сама концепция Торнадо порочна - самолёт напичкан сложным и капризным оборудованием, вообще никак не забронирован
    - Да будет Вам, Вы что, его эксплуатировали?! А что не забронирован - так он и не штурмовик.
    ...но при этом в ударном варианте предназнался для работы с ПМВ на европейском ТВД, где плотность средств ПВО просто офигенная...
    - Не надо так сильно всё всерьёз воспринимать, я убеждён, что не готовились они к большой войне в Европе серьёзно, ещё раз повторяю...
    недаром Торнадо, если не ошибаюсь, понесли самые большщие относительные потери в Ираке среди самолетов союзников.
    - Есть мнение, что произошло это потому, что пилотировали их итальянские разгильдяи. По оценке одного израильского товарища, они подготовлены, в среднем, хуже даже иорданских лётчиков! :roll:
    Я его пытаюсь сравнивать с МиГ-23 по ТТХ, поскольку он с ним разгребался примерно в один и тот же исторический период.
    Исторический период - классный критерий для сравнения, ничего не скажешь :).
    - ИМХО - более чем нормальный.
    Сравнивайте тогда уж с Су-24... Под тот тоже можно пару Р-60 повесить - чем не перехватчик)))?
    - Ну... Вы взялись дурака повалять - валяйте... 8)

  3. #23
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Anonymous
    Михаил, вообще-то, вы и сами знаете ,что 23 создавался с несколько другой целью, другое дело, что концепция была изначально сомнительной (уж лучше бы взяли увеличенный Е-8). Когда же машину довели-ценой огромных трудов и жизней пилотов, было уже поздно: против F-15 не попрешь, даже на МЛД.
    - Ну... "Что выросло, то выросло..."
    Впрочем, МЛД до арабов и не дошел.
    - Даже до Ирака не дошёл?
    А что касается Торнадо, то бережливым европейцам удалось создать самый сбиваемый самолет 91года, хуже вроде был только А-6.
    - Торнадо ведь приходилось заниматься там самой неблагодарной работой и на самых нехороших высотах, в зоне поражений МЗА и ЗРК малой дальности, вместе с Ягуарами. 10 сбитых и подбитых - не такой смертельный результат.
    Посмотрите на А-10, - тому ещё сильней досталось, а он ведь бронированый, как-никак:
    http://www.rjlee.org/aaloss.html

    Хотя сравнить с 23-почему бы и нет?
    - Нет никаких причин невозможности их сравнивать - на европейском ТВД они на момент появления (если не считать американские самолёты) как раз они и представляли истребители противоборствующих сторон.
    Вот только на avia.ru народ Миг-21 с F-4 сравнить не может - все на евреев сбиваются.
    - Ну, это не удивительно! :twisted:
    И с Новым годом всех.
    С Новым Годом всех! :)

  4. #24
    Старожил Форумчанин Аватар для Lupus Sapiens
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    550

    По умолчанию

    Дорогой жук, 4000 часов - fatigue life - это наработка до усталостного разрушения, усталостная долговечность. Какой, к чёрту, после этого капремонт? Даже у "Еврофайтера" заявленный ресурс планера 6000 часов.

    Запросто может быть 2000 часов.
    Ну хорошо, один самолёт за срок службы требует одну замену движков. Это всё-таки + 3-4 лимона. Если будет продлён ресурс планера - прибавляйте ещё.

    - Это у более продвинутых машин движки по стольку стоят. Здесь по лимону-полтора - это максимум.
    На момент разработки это был продвинутый самолёт и продвинутый движок. Кстати, на Еврофайтере, если не ошибаюсь, он же - в модификации. И, опять-таки, делайте поправку на инфляцию за 15-20 лет (или сколько там этому 199-му). То, что сейчас стоит 1.5-2 лимона, тогда стоило чуть ли не в два раза меньше.

    Э-ко-но-ми-я. Он справляется, может, процентов на 7%-10% и хуже, чем справился бы специализированный, но поскольку его задачи не включают в качестве основных какие-то экстремальные вещи - например, ведение ближнего боя на максимальных перегрузках с превосходящими истребителями противника, то ему вполне хватает тех ресурсов, что у него есть.
    Какая же, к чёрту, экономия, если европейцам в тот период пришлось всё равно содержать кучу специализированных самолётов - Ягуары, Ф-16 первых серий, F-4 в различных модификациях, F-104...

    - Да будет Вам, Вы что, его эксплуатировали?! А что не забронирован - так он и не штурмовик.
    Есть масса литературы по боевому применению "Торнадо". Как ударный самолёт - НЕ ГОДИТСЯ. По причине чрезмерной уязвимости. Если ты не штурмовик, то нефиг на ПМВ летать...

    - Не надо так сильно всё всерьёз воспринимать, я убеждён, что не готовились они к большой войне в Европе серьёзно, ещё раз повторяю...
    Ага, щаззз. И к войне большой не готовились, и танков наших бесчиленных не стремались, и вообще никакой гонки вооружений не было. Да-да.

    - Есть мнение, что произошло это потому, что пилотировали их итальянские разгильдяи. По оценке одного израильского товарища, они подготовлены, в среднем, хуже даже иорданских лётчиков!
    Мнение израильских товарищей оставим для внутриизраильского потребления. Причём тут итальянцы, если англичане потеряли куда больше :)?

    - ИМХО - более чем нормальный.
    Это из серии сравнения слона с китом. Они тоже, как и все млекопитающие, примерно в один исторический период появились)).

    - Ну... Вы взялись дурака повалять - валяйте...
    Михал Исакыч, не валите с больной головы на здоровую :). Это вы взялись 23-й и Торнадо сравнивать - вот и терпите))

  5. #25
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Т-щ Волк, есть самолёты более удачные, есть самолёты менее удачные, я категорически против того, чтобы записывать "Торнадо" в какой-то "отстой".
    Вполне себе многоцелевой самолёт на уровне требований своего времени. Ну, да, не самый лучший в мире, но и не самый худший.
    Хуже F-15 и F-14, но лучше МиГ-23/27 и Cу-24 (в варианте ударного).
    Вот это, ИМХО, и есть его место в мировой иерархии.

  6. #26
    Guest

    По умолчанию

    1.имелся ввиду Е-8,а не Е с мордой
    2. Ягуары тоже получали свое ,но все же возвращались на базу
    3 про МЛД достоверно известно, что они были в Болгарии-и то б.у. после Афганистана.В Ираке-хз,хотя я сомневаюсь.Но я имел в виду Сирию-там был 23-19 - этакий гибрид МЛ/МЛА.Один такой сейчас стоит на басисе Хацерим и на фотографиях видно,что ни клыков,ни лямбда-генераторов у него нет (и наверняка нет Н-08)

  7. #27
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    15.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky
    Хуже F-15 и F-14, но лучше МиГ-23/27 и Cу-24[/b] (в варианте ударного).
    Вот это, ИМХО, и есть его место в мировой иерархии.
    Обоснуйте плз. Если насчет Ф15/14 в варианте перехватичика да, то Торнадо ADV не совсем корректно, Ф-14 по земле я как то слабо себе представляю. Ф-15Е в расчет не берем, по понятным причинам.
    Тяжелей, класс другой.
    По МиГ-23/27 и Су-24-ну, будем считать это Вашим ИМХО
    Хотя Ваше мнение то же хотелось бы услышать.

    И с наступающим! Удачи во всём!
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  8. #28
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,765

    По умолчанию

    Мне вот то-же интересно чем это Торнадо лучше Су-24М? а если еще и с Гефестом?
    Одинаковое одинаковому-рознь

  9. #29
    Старожил Форумчанин Аватар для Lupus Sapiens
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    550

    По умолчанию

    Дорогой жук, очень интересно послушать про то, почему Торнадо более удачен в качестве ударного самолёта, нежели Су-24.

    Пётр, в последнее десятилетие F-14D научили бросать управляемые бомбы. С 1995 года, судя по публикациям, они их даже применяли по делу (начиная с Югославии).

  10. #30
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    15.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lupus Sapiens
    Пётр, в последнее десятилетие F-14D научили бросать управляемые бомбы. С 1995 года, судя по публикациям, они их даже применяли по делу (начиная с Югославии).
    Слышал о этом (программа бомбкет, по моему так он называется в этом варианте), но полноценным ударным самолетом Томкет так и не стал. Да и не нужно это ему, по хорошему счету. Посему не в счет, ИМХО.=))
    МиГ-27, особенно с Кайрой, был очень хорошей машиной, хотя и дорогой, даже для СССР(построено порядка 200шт).
    Торнадо.., ну скажем так средний самолет для своих средних задач.ИМХО.
    Кстати не только итальянцы теряли Торнадо в 91м, но и британцы.
    Байка о плохой подготовке итальянских пилотов возможно пошла от случая, когда из 4ех Торнадо дозаправиться удалось от КС-135 только одному итальянскому пилоту. Остальные повернули назад. В дальнейшем итальянские Торнадо вернулись к привычной дозаправке от однотипного Торнадо(не помню, как у них называется эта система).
    Но точно о уровне подготовки пилотов Италии не скажу, просто не знаю. Если кто что знает-будет интересно.
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  11. #31
    Старожил Форумчанин Аватар для Lupus Sapiens
    Регистрация
    07.08.2006
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    550

    По умолчанию

    Слышал о этом (программа бомбкет, по моему так он называется в этом варианте), но полноценным ударным самолетом Томкет так и не стал. Да и не нужно это ему, по хорошему счету. Посему не в счет, ИМХО.=))
    МиГ-27, особенно с Кайрой, был очень хорошей машиной, хотя и дорогой, даже для СССР(построено порядка 200шт).
    Торнадо.., ну скажем так средний самолет для своих средних задач.ИМХО.
    Кстати не только итальянцы теряли Торнадо в 91м, но и британцы.
    Байка о плохой подготовке итальянских пилотов возможно пошла от случая, когда из 4ех Торнадо дозаправиться удалось от КС-135 только одному итальянскому пилоту. Остальные повернули назад. В дальнейшем итальянские Торнадо вернулись к привычной дозаправке от однотипного Торнадо(не помню, как у них называется эта система).
    Но точно о уровне подготовки пилотов Италии не скажу, просто не знаю. Если кто что знает-будет интересно.
    Согласен, как ударник Ф-14 ни к чему. Очевидно, под конец карьеры этого самолёта, когда как перехватчик/истребитель он стал не нужен, просто была попытка использовать имеющуюся матчасть по максимуму.

    МиГ-27 в чём-то, определённо, уступает Торнадо: всё-таки это один двигатель, меньшя боевая нагрузка, один пилот вместо двух. Но вот защищён он лучше, чем Торнадо. Британцы не просто "тоже теряли", собственно, они большую часть из сбитых "Торнадо" и потеряли :). Из официального числа 8 - 6 точно британских.

  12. #32
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Lupus Sapiens
    Дорогой жук, очень интересно послушать про то, почему Торнадо более удачен в качестве ударного самолёта, нежели Су-24.
    Просто сравните ТТХ на самом элементарном уровне:
    http://www.airwar.ru/enc/fighter/torndgr4.html
    http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24m2.html
    Цитата Сообщение от Lupus Sapiens
    МиГ-27 в чём-то, определённо, уступает Торнадо: всё-таки это один двигатель, меньшя боевая нагрузка, один пилот вместо двух. Но вот защищён он лучше, чем Торнадо. Британцы не просто "тоже теряли", собственно, они большую часть из сбитых "Торнадо" и потеряли :). Из официального числа 8 - 6 точно британских.
    - Если заменить в той кампании Торнадо на МиГ-27 - Вы убеждены, что потери были бы меньше, а боевая эффективность выше? :roll:

  13. #33
    Guest

    По умолчанию

    Михаил, не уходите в сторону,другие самолеты (и тот же Ягуар) тоже работали в антисанитарных условиях ,но домой возвращались. В общем-самолет уровня "ни рыба,ни мясо" за очень большие деньги.

  14. #34
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Anonymous
    Михаил, не уходите в сторону,другие самолеты (и тот же Ягуар) тоже работали в антисанитарных условиях ,но домой возвращались. В общем-самолет уровня "ни рыба,ни мясо" за очень большие деньги.
    - Нет, это перебор. Не надо утрировать чрезмерно - ни английские авиаконструкторы не являются самыми тупыми в мире, ни английские лётчики никогда не были худшими... Это моё глубокое ХО.

  15. #35
    Guest

    По умолчанию

    ТТХ у Су-24М и "Торнадо", в сущности, схожи, если не считать сильно завышенную (до абсурда) дальность последнего. Но, как бы то ни было, учитывая возможность дозаправки в воздухе у обеих машин, даже это перестаёт играть роль.

    Цитата по сути дела:

    Малоуспешный боевой дебют Tornado в своей основной роли маловысотного ударного самолета можно объяснить несоответствием технических особенностей истребителя-бомбардировщика - плотно скомпонованного, буквально "нашпигованного" сложнейшим оборудованием и системами и при этом имеющего относительно слабый комплекс боевой живучести, лишенного броневой защиты - и условий его боевого использования. Для такой машины было бы логичным избавляться от своего вооружения на солидном удалении от зоны ближней ПВО противника, используя "умное" оружие большой дальности. В то же время основной сценарий боевого применения Tornado (отработанный еще для Европы) предусматривал пролет непосредствено над целью на малой высоте. По мнению одного из ведущих отечественных теоретиков боевого применения тактической авиации, полковника В. Бабича, в случае с Tornado был нарушен закон соответствия возможностей оружия условиям его применения. Блестящие результаты, показанные на полигонах в ходе испытаний кассет JP233 объяснялись тем, что скорости полета и высоты при сбрасывании суббоеприпасов были наивыгоднейшими, при этом не учитывалось противодействие со стороны противника. А над иракскими аэродромами выяснилось, что режимы, в которых Tornado выходили на цель, наивыгоднейшие и для иракской малокалиберной зенитной артиллерии.
    http://www.airwar.ru/enc/fighter/tornd_gr.html

    Если заменить в той кампании Торнадо на МиГ-27 - Вы убеждены, что потери были бы меньше, а боевая эффективность выше?
    Мне думается, что МиГ-27 выступил бы примерно как Ягуар.

  16. #36
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Anonymous
    ТТХ у Су-24М и "Торнадо", в сущности, схожи, если не считать сильно завышенную (до абсурда) дальность последнего. Но, как бы то ни было, учитывая возможность дозаправки в воздухе у обеих машин, даже это перестаёт играть роль.

    Цитата по сути дела:

    Малоуспешный боевой дебют Tornado в своей основной роли маловысотного ударного самолета можно объяснить несоответствием технических особенностей истребителя-бомбардировщика - плотно скомпонованного, буквально "нашпигованного" сложнейшим оборудованием и системами и при этом имеющего относительно слабый комплекс боевой живучести, лишенного броневой защиты - и условий его боевого использования. Для такой машины было бы логичным избавляться от своего вооружения на солидном удалении от зоны ближней ПВО противника, используя "умное" оружие большой дальности. В то же время основной сценарий боевого применения Tornado (отработанный еще для Европы) предусматривал пролет непосредствено над целью на малой высоте.
    - Мы ведь говорим как раз о самолёте, а не о просчётах в его боевом применении. Самолёт-то не виноват. Самолёт совсем неплох.
    Если заменить в той кампании Торнадо на МиГ-27 - Вы убеждены, что потери были бы меньше, а боевая эффективность выше?
    Мне думается, что МиГ-27 выступил бы примерно как Ягуар.
    - Поскольку реального опыта в условиях боевых действий для МиГ-27 нет, утверждать что-нибудь в этом плане трудно...

  17. #37
    Guest

    По умолчанию

    По крайней мере Миг-27 плотно сидел в своей нише яснопогодного и.-б.Стоимость проектирования так же не была слишком велика,т.к. прототяп уже летал,а у Торнадо несколько лет ушло на согласования и дележку квот.Но главное-Торнадо был кем угодно, но не фронтовым истребителем(как 23).А что он хуже F-15 и F-14 я согласен

  18. #38
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Anonymous
    ... Но главное - Торнадо был кем угодно, но не фронтовым истребителем (как 23).
    - Ну, как МиГ-23 навоевал на фронте в 1982 году - это просто катастрофа... Не годился он совсем на современный фронт.

  19. #39
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,765

    По умолчанию

    Юки , я почти согласен с Вашими постами, но все таки я хочу понять чем Торнадо лучше Су-24М,к сожалению из сравнения ТТХ Я ЭТОГО НЕ УСВОИЛ
    Одинаковое одинаковому-рознь

  20. #40
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar
    Юки , я почти согласен с Вашими постами, но все таки я хочу понять чем Торнадо лучше Су-24М,к сожалению из сравнения ТТХ Я ЭТОГО НЕ УСВОИЛ
    Попробуй ещё раз:
    http://www.airwar.ru/enc/bomber/su24m2.html
    http://www.airwar.ru/enc/fighter/torndgr4.html
    http://www.aeroflight.co.uk/types/in...ornado_IDS.htm

    Масса, кг
    пустого самолета 22300 / 14350
    максимальная взлетная 39700 / 28100
    Топливо, кг
    внутренние топливо 9800 / 5090
    ПТБ 6590 / 4 x 1500 л или 2 х 1500+2 х 2250 л
    Тяга двигателя, кН
    нефорсированная 2 х 76.49 / 2 х 38.48
    форсированная 2 х 110.32 / 2 х 71.50
    Максимальная скорость, км/ч
    на высоте 1700 / 2340
    на уровне моря 1400 / 616 kts (710 mph, 1142 kph)

    Боевой радиус действия, км 560 / 750 nm (863 mls, 1390 km)
    Практический потолок, м 11000 / 15240
    Макс. эксплуатационная перегрузка 6.5 / 7.5
    Экипаж, ч 2 / 2
    Вооружение: одна встроенная 23-мм пушка ГШ-6-23М с 500 снарядами / две 27-мм пушки Mauser BK27 c 180 патронами на пушку.
    Боевая нагрузка - 8000 кг на 8 узлах подвески / 9000 кг на 7 узлах подвески.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •