Ааа... Туплю. :smile: Я-то подумал про этот...
http://ipicture.ru/uploads/080228/y7bVnfY6aA.jpg
Вид для печати
Ааа... Туплю. :smile: Я-то подумал про этот...
http://ipicture.ru/uploads/080228/y7bVnfY6aA.jpg
Опять 25! Ну чем они "сильно не свежие"? Факты в студию плиз, а то блин сплошные недомолвки! Отмазка типа "инфа от знающих людей", или "я знаю точно, но сказать не могу" не канает, лучше тогда уж промолчите. Если их сделали из построенных в 90-ых планеров, которые по причинам прекращения финансирования не были достроены и выкуплены ВВС, о какйо "сильной несвежести" речь может идти?Цитата:
Все верно ты сказал. Федоров поставил алжирцам сильно "не свежие" самолеты. За что все и поплатились.
Другое дело, если их конверсили из б/у, т.е. уже изрядно эксплуатировавшихся (с ремфонда 121 завода или БХ). Нужны завномера и тогда все станет ясно.
Вам из Тюмени видимо виднее или напрямую докладывают? :)
Почитайте, людей непосредственно связанных:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...6&postcount=13
Мне напрямую не докладывают, и из Тюмени не виднее, но я привык мыслить и анализировать информацию прежде чем делать "громкие заявления".Цитата:
Вам из Тюмени видимо виднее или напрямую докладывают? :)
Почитайте, людей непосредственно связанных:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...6&postcount=13
Читаю по Вашей ссылку:
"Короче, в Лагуат пришел секонд-хенд с "Сокола", причем в состоянии худшем, чем МиГ-29, поставленные Алжиру при царе Горохе. В итоге грузополучатель потребовал или привести товар в нормальное состояние, либо забирать обратно. Знакомый оформлялся в Алжир, на инструктаже ему сказали, что отношения очень сложные."
Ну и факты где? Кто тут "непосредственно связанный"? F74 или его знакомый, который оформялся в Алжир? И сообщение это мне никакой конкретики не добавляет, выглядит опять же как "ОБС". Мы тут уже вторую страницу ветки перевернули, пытаясь у "знающих" выяснить, что они подразумевают под "секон-хендом"? "Знающие" должны знать, что самолет представляет из себя комплекс, состоящий как минимум из следующих компонентов: планер с двигателем, АО, РЭО, АВ. Так что именно б/у? Если планер - одно дело (ау, "непосредственно связанные", шепните завномерки и у нас есть специалисты, которые могут по ним "пробить" данные), другое дело агрегаты и оборудование.
Называемая Алжиром причина отказа – наличие в составе ОБОРУДОВАНИЯ МиГов узлов и деталей, уже побывавших в эксплуатации. Однако это НЕ противоречит условиям контракта. Пр-во Миг-29 свернуто в России с середины 90-ых гг, и поставка комплектующих осуществлялась из запасов Минобороны с частичным использованием задела деталей, сохранившихся на нижегородском заводе "Сокол" и ремонтных предприятиях. А после капитального ремонта и модернизации узлов и агрегатов производитель давал на них полную гарантию по ресурсу как на новые.
P.S. Если уж на то пошло, то на Соколе делали спарки Миг-29УВТ, которых насколько я помню должны были в кол-ве 6 шт. поставить.
P.P.S. Кстати, а конкракте вообще было оговорено, что Россия обязалась поставить Миг-29СМТ/УБТ изготовленные С НУЛЯ, а не полученные путем конверсии из Миг-29/29УБ?
Как ни странно, я тоже.
Там же русским по белому сказано, что у F74 есть знакомый непосредственно бывший на месте.Цитата:
Читаю по Вашей ссылку:
"Короче, в Лагуат пришел секонд-хенд с "Сокола", причем в состоянии худшем, чем МиГ-29, поставленные Алжиру при царе Горохе. В итоге грузополучатель потребовал или привести товар в нормальное состояние, либо забирать обратно. Знакомый оформлялся в Алжир, на инструктаже ему сказали, что отношения очень сложные."
Ну и факты где? Кто тут "непосредственно связанный"? F74 или его знакомый, который оформялся в Алжир?
Хорошо, предположим.Цитата:
И сообщение это мне никакой конкретики не добавляет, выглядит опять же как "ОБС".
У вас есть более надежные источники?
Откуда вы знаете условия контракта?Цитата:
Мы тут уже вторую страницу ветки перевернули, пытаясь у "знающих" выяснить, что они подразумевают под "секон-хендом"? "Знающие" должны знать, что самолет представляет из себя комплекс, состоящий как минимум из следующих компонентов: планер с двигателем, АО, РЭО, АВ. Так что именно б/у? Если планер - одно дело (ау, "непосредственно связанные", шепните завномерки и у нас есть специалисты, которые могут по ним "пробить" данные), другое дело агрегаты и оборудование.
Называемая Алжиром причина отказа – наличие в составе ОБОРУДОВАНИЯ МиГов узлов и деталей, уже побывавших в эксплуатации. Однако это НЕ противоречит условиям контракта.
Ну и?Цитата:
Пр-во Миг-29 свернуто в России с середины 90-ых гг, и поставка комплектующих осуществлялась из запасов Минобороны с частичным использованием задела деталей, сохранившихся на нижегородском заводе "Сокол" и ремонтных предприятиях. А после капитального ремонта и модернизации узлов и агрегатов производитель давал на них полную гарантию по ресурсу как на новые.
Как вы думаете, что алжирцам продавали по контракту, новые самолеты или "как бы новые"?
Еще одна ссылки из того же источника.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....0&postcount=10
Андрюх, да что ты слушаешь этих пустозвонов... люди или не понимают ничего в ситуации сложившейся с производством МиГ-29 в России после 91-го года и банально высасывают свое мнение из пальца, или намеренно несут пургу...
по поводу завномеров ... дома посмотрю свои фотографии с показа Микояновской техники Иванову в прошлом году и скажу тебе к какой серии относятся машины построенные по Алжирскому проекту
А Вы понимаете, что "абсолютно новыми" они априори быть не могут? Производство Миг-29 остановлено в 90-ых годах, и так вот просто за ради алжирского контракта ее (в полном масштабе) в одночасье не возобновить? Миг-29 это Вам не только Луховицы и "Сокол", а еще десятки, если не сотни предприятий-смежников, некоторые из которых оказались по ту сторону границы РФ. Поэтому естесственно использование узлов и агрегатов с еще "советского задела" (не эксплуатировавшихся) и б/у агрегатов прошедших капремонт, тем более что прозводительдает гарантию как на новый, т.е. в течении гарантийного срока вышедшие из строя будут безоговорочно заменяться. Блин понимать же надо разницу - агрегаты и САМОЛЕТ В ЦЕЛОМ !!!Цитата:
Ну и?
Как вы думаете, что алжирцам продавали по контракту, новые самолеты или "как бы новые"?
Блин, разорались - "секон-хенд", "дрова" ...
Ну а что Вы хотите, если разрушена связь поколений и утрачены традиции? Откуда ей взяться, культуре производства, если старое поколение работников авиапрома ушло на заслуженный отдых, а молодое еще не приобрело ни опыта, ни должной квалификации?Цитата:
А вообще, какое это отношение имеет к вопросам б/у-шности "алжирских" самолей?
Я это отлично понимаю.
Я думаю, что это не совсем естественно.Цитата:
Поэтому естесственно использование узлов и агрегатов с еще "советского задела" (не эксплуатировавшихся) и б/у агрегатов прошедших капремонт...
Стандартной практикой по договорам купли-продажи является поставка новой во всех отношениях авиатехники.
Б/у используется в лизинговых схемах.
Все зависит от того, что хотели получить алжирцы и что в итеге получили.Цитата:
..., тем более что прозводительдает гарантию как на новый, т.е. в течении гарантийного срока вышедшие из строя будут безоговорочно заменяться. Блин понимать же надо разницу - агрегаты и САМОЛЕТ В ЦЕЛОМ !!!
Судя по реакции получили несколько не то, что ожидали.
Насчет "разорались" - вы не по адресу, есть более достойные кандидаты.Цитата:
Блин, разорались - "секон-хенд", "дрова" ...
Я это отлично осознаю, т.к. развал оборонки видел своими глазами. Это печально.Цитата:
Ну а что Вы хотите, если разрушена связь поколений и утрачены традиции? Откуда ей взяться, культуре производства, если старое поколение работников авиапрома ушло на заслуженный отдых, а молодое еще не приобрело ни опыта, ни должной квалификации?
Мне кажется одно следствие другого.Цитата:
А вообще, какое это отношение имеет к вопросам б/у-шности "алжирских" самолей?
Миг-29СМТ серийно не строили, так о каком таком б/у может идти речь?Цитата:
Я думаю, что это не совсем естественно.
Стандартной практикой по договорам купли-продажи является поставка новой во всех отношениях авиатехники.
Б/у используется в лизинговых схемах.
Я в лизинге не силен, будьте любезны, просвятите "деревенского", предусмаривают ли лизинговые схемы конверсии из одной модификации в другую? Миг-29СМТ таки наверное прилично отличается от "обычного" Миг-29?
А Вы не находите, что реакция у них несколько запоздалая? Первые поставки начались еще в декабре 2006 года только в начале 2008 случился этот скандал? И все это время самоли находились в Алжире на приколе, и не летали? "РИА Новости" (http://www.rian.ru/defense_safety/20.../99463204.html) со ссылкой на РСК пишет: "Представители Алжира подписали акт приемки в России и в Алжире, затем начали эксплуатацию этих "МиГов" и только после этого выставили свои претензии", - утверждают в корпорации."Цитата:
Все зависит от того, что хотели получить алжирцы и что в итеге получили.
Судя по реакции получили несколько не то, что ожидали.
К Вам лично эта реплика не относилась.Цитата:
Насчет "разорались" - вы не по адресу, есть более достойные кандидаты.
Великолепно! Т.е. производство Миг-29 было свернуто исключительно в следствии низкой квалификации персонала авиазаводов?Цитата:
Мне кажется одно следствие другого.
Вы у меня так спрашиваете, будто я контракт подписывал.
Логично предположить, что алжирцы хотели видеть новые МиГи. Их по большому счету не должно волновать, что в РФ МиГи давно не строятся.
Лизинг по большому счету здесь не при чем. Это я намекнул на гражданские самолеты, которые за свою жизнь меняют нескольких владельцев и естетсвенно к крайним попадают сильно б/у.Цитата:
Я в лизинге не силен, будьте любезны, просвятите "деревенского", предусмаривают ли лизинговые схемы конверсии из одной модификации в другую? Миг-29СМТ таки наверное прилично отличается от "обычного" Миг-29?
Опять же Алжирцам должно быть "по барабану" как получены СМТ, либо модернизацией готовых самолетов, либо постройкой новых сразу по спецификации СМТ.
Не знаю. Логично предположить, что приемо-сдаточные работы растянулись по времени и недовольство нарастало постепенно. На каком-то этапе терпение лопнуло и алжирцы выдали демарш.Цитата:
А Вы не находите, что реакция у них несколько запоздалая? Первые поставки начались еще в декабре 2006 года только в начале 2008 случился этот скандал? И все это время самоли находились в Алжире на приколе, и не летали? "РИА Новости" (http://www.rian.ru/defense_safety/20.../99463204.html) со ссылкой на РСК пишет: "Представители Алжира подписали акт приемки в России и в Алжире, затем начали эксплуатацию этих "МиГов" и только после этого выставили свои претензии", - утверждают в корпорации."
Какая теперь уже разница?
Нет конечно.Цитата:
Великолепно! Т.е. производство Миг-29 было свернуто исключительно в следствии низкой квалификации персонала авиазаводов?
Это проблема системная. Последние полтора десятилетия вся оборонка неуклонно скатывалась, несмотря на бравурные ежегодные отчеты с "пламенными" главкомами и краснобайство журналистов вкупе с пиарщиками.
В последнее время кризис стал напоминать о себе все отчетлевее. Чтобы его преодолеть нужно вкладывать в систему, от школы до последнего эксплуатанта, громадные деньги, восстанавливая порушенное.
Ваши ведь слова.
Теперь Вы пишетеЦитата:
Все верно ты сказал. Федоров поставил алжирцам сильно "не свежие" самолеты. За что все и поплатились.
Ну раз Вы заявляете о сильно "не свежих" с-тах, вот я и спрашиваю, каким образом могут быть "несвежими" ранее, т.е. до алжирского контракта, никогда серийно не строившиеся Миг-29СМТ?Цитата:
Вы у меня так спрашиваете, будто я контракт подписывал.
Вот! Им и было это "по барабану", до той поры, пока не произошли в стране некие политические события.Цитата:
Опять же Алжирцам должно быть "по барабану" как получены СМТ, либо модернизацией готовых самолетов, либо постройкой новых сразу по спецификации СМТ.
А мне более логичным видится политическая подоплека данного "цирка":Цитата:
Не знаю. Логично предположить, что приемо-сдаточные работы растянулись по времени и недовольство нарастало постепенно. На каком-то этапе терпение лопнуло и алжирцы выдали демарш.
"Эксперты связывают претензии с ситуацией в самом Алжире, а также с активизацией Франции, продвигающей в этот регион свои истребители Rafale. Поставки истребителей МиГ-29 стали разменной картой в алжирской внутриполитической борьбе: президент Абдельазиз Бутефлика намерен выдвинуться на третий срок, а соперничающий клан, в который входят влиятельные силовики, использует кризис вокруг МиГ-29 для того, чтобы ослабить позиции лояльного президенту начальника генштаба Салаха Ахмеда Гаида. Кроме того, как отмечает эксперт Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко, "российский прорыв в Алжир в 2006 году спровоцировал мощнейшее противодействие Франции, особенно усилившееся после прихода к власти президента Саркози".
Почему вы об этом меня спрашиваете? Я за "свежеть" МиГов не отвечаю.
Алжирцы заявили, что в самолетах использованы б/у компоненты. Если они выкатывают такую рекламацию, наверно стоит думать, что в договоре такой расклад не оговаривался. Не правда ли?
Им "по барабану", как мы производим самолеты, им нужен качественный продукт, удовлетворяющий условиям договора.Цитата:
Вот! Им и было это "по барабану", до той поры, пока не произошли в стране некие политические события.
Когда вы покупаете товар наверно вы не особо интересуетесь о ньюансах технологической цепочки производителя, вам важно, чтобы товар соответствовал заявленным характеристикам, и был новым, если вы специально не покупаете б/у.
Не надо искать черную кошку в темной комнате. Нужно просто не наё..ть покупателей, тогда другие сами потянутся.Цитата:
А мне более логичным видится политическая подоплека данного "цирка":
"Эксперты" пытаются сохранить хорошую мину, при плохой игре.Цитата:
"Эксперты связывают претензии с ситуацией в самом Алжире, а также с активизацией Франции, продвигающей в этот регион свои истребители Rafale. Поставки истребителей МиГ-29 стали разменной картой в алжирской внутриполитической борьбе: президент Абдельазиз Бутефлика намерен выдвинуться на третий срок, а соперничающий клан, в который входят влиятельные силовики, использует кризис вокруг МиГ-29 для того, чтобы ослабить позиции лояльного президенту начальника генштаба Салаха Ахмеда Гаида. Кроме того, как отмечает эксперт Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко, "российский прорыв в Алжир в 2006 году спровоцировал мощнейшее противодействие Франции, особенно усилившееся после прихода к власти президента Саркози".
Пока мы будем винить в своих неудачах всех кроме себя, у нас ничего хорошего не выйдет.
P.S.
Если вы в курсе, то наверно знаете, что в других частях контракт с алжирцами исполняется вроде нормально. Поставляют наземную технику, самолеты Су. Только Федоров с МиГами "отличился".
- Вот эту заметку уже все прочитали?
http://www.militaryparitet.com/telet...teletype/1947/
Не помню где читал, возможно даже на этом форуме, что Уго публично заявил о том, что Венесуэла очень довольна заключенным контрактом и собирается дальше закупать оружие у России. А конкретно это заявление про якобы "китайский неликвид" он назвал происками конкурентов на мировом рынке вооружений.
Ссылку не приведу-лень искать
Американцы не станут заново строить конвеер для Ф18С. Это или старые Ф18 откуда нибудь из запасников КМП или все же Суперхорнеты.Цитата:
То-есть американцы , предлагая индусам бесплатный Китти-Хок и к нему небесплатные 65 F/A-18C ( у нас проходила именно такая информация , в отличии от газетной про F/A-18E/F), планировали возобновить их производство ?
Предложение интересное, но КиттиХок куда дороже в эксплуатации, чем Горшок. Да и потребует немедленного капремонта. В общем интрига разыгрывается. С одной стороны Горшок+ МиГ29К (в который индусы уже вложились)+МИГ35(который близок к МИГ29К в технологическом плане), а с другой - Китти+палубные Ф18Е+сухопутные Ф18Е(???). Впрочем никто не мешает совместить, но при этом потеряется выгода от унификации.
1)“МиГи” возвращаются из теплых стран
(Почему Алжир отказывается от российских самолетов)
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/02/19/society/339555/
2)Молчание МИГнят ("Liberte", Алжир)
Москва согласилась продать Алжиру оружие, которое она отказывается продавать другим странам
http://www.inosmi.ru/translation/239792.html
3)Истребители переходного периода
(Новые российские истребители МиГ-35 и Су-35 принадлежат к классу самолетов, который появился довольно неожиданно. Их называют "переходными" между нынешним четвертым и будущим пятым поколениями).
http://www.aviaport.ru/digest/2007/08/21/126514.html
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=795697
4)Истребитель МиГ-29М ОВТ разрушил монополию на воздушное превосходство "Сухого"
Победитель в "собачьей свалке"
http://www.finiz.ru/economic/article1095597
5)Контракт на ремонт и модернизацию авианесущего крейсера "Адмирал Горшков" для Индии не будет выполнен в срок - администрация "Севмаша"
http://www.roe.ru/roe_ru/news/lenty/lent_07_08_02.html
6)"Адмиралу Горшкову" не хватило денег
http://www.finiz.ru/economic/article1243725
7)Дели приостанавливает приемку истребителей Су-30МКИ
http://www.finiz.ru/economic/article715139
8)На "Севмаше" сложилась сложная ситуация из-за крейсера "Адмирал Горшков"
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...10#post1045710
9)"Китти Хок" торпедировал российско-индийскую дружбу
http://www.finiz.ru/economic/article1247178
10)"Китти Хок" не смог победить "Адмирала Горшкова"
http://www.finiz.ru/economic/article1247319
11)Проблемы, связанные с реконструкцией крейсера "Адмирал Горшков" для Индии, обсуждаются как на высшем уровне, так и на уровне экспертов. Об этом сообщил директор Второго департамента Азии МИД Александр Марьясов.
http://www.vpk-news.ru/default.asp?p....2008.224.news
Помоему Вы не посмотрели на дату статьи о приостановке приемки Су-30МКИ? Что то мне подсказывает, что Вы опаздали с данной новосью на 4 года... Вы ваще-то в реальности или живете прошлым?
Народ, не парьтесь, Алжирцы знали каждый борт откуда и как собран, на каждом формуляре есть подписи их представителей, мало того, заказав в 2006 году получить в 2007 по 15 лимонов новые самолеты НЕВОЗМОЖНО ;)
Ну так, а что же им тогда не понравилось?
чистая политика и отсутствие денег, потом и Су-30 немного не в кассу :(
Если бы была чистая политика, Федорова бы не сняли.
Ага, сняли и главой ОАК назначили :biggrin:
Да, у нас так периодически снимают. :)
Да тут и ежику понятно что вопрос возврата МиГов - чистая политика, лоббизм и продавливание контрактов на Рафаль Францией. Там где все решают политики в угоде своим интересам логика и технически обоснованные аргументы не работают.
Из статьи:
Согласно одному источнику, близкому к этой теме, «если «Москва или президент Путин не поймут отговорку МиГа, и они не смогут исправить положение, тогда Алжир обратится к Западу. Тот же самое будет и с Сирией»
Умиляет два факта:
- что лично президент государства решает из каких фюзеляжей и крыльев будет собираться самолет какому заказчику или разруливать кто кому чего недопоставил? А на что у каждой высокой договаривающейся стороны сотни юристов, которые контракты вычитывали и визировали.
- ага, Сирия прямо таки кинется в объятия США, или купит F-16I в Израиле?