Red Stars – Black Cross’s Ally over Poland. Soviet Aviation over East Part of Poland

[Холостяк]

Hi thanks for long post. Sorry but I do not write Russian, but read and speak a little.
Some errors in your post.

Привет!
Не проблема. Тема интересная. Бывают некоторые затруднения в переводе, но нормальное общение всегда исправит эти трудности.

1. I did not write that Lotnictwo Wojskowe had on the 1-st line 1000 but it is written that VVS RKKA had used activly about 1000 combat planes of about 3300 gathered on 17 IX 39. It was enough for such small + short air war...

Спасибо за Ваше уточнение... Я действительно, первоначально понял перевод, что с советской стороны 3300 самолетов и с польской стороны 1000... Я не занимался этой исторической вехой, сейчас только посмотрел по публикациям цифры и хронологию. Если действительно поверхностно отнестись к написанию книги, то есть не как к историческому исследованию, а как к общественно-популярной публицистике, то можно как Вы "прикинуть" 3300 боевых самолетов находящихся в Военных округах Белоруссии и Украины... И так же приблизительно указать что "реально" участвовать в конфликте может около 1000. Однако при написании книги, я думаю, надо более точнее указывать цифры, чтоб поближе подойти к исторической действительности. Как никак это серьезная тема.

Вот по ссылке я нашел следующие данные:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...sovpolska.html

".... Основной ударной силой бомбардировочной авиации являлись СБ. В Белоруссии они в основном сосредотачивались в полках 16-й, 18-й и 70-й авиабригад. Самой мощной являлась 16-я - три полностью укомплектованных пятиэскадрильных полка, уже хорошо освоивших эту технику. На Украине в боевой готовности находилась 10-я авиабригада, полки которой дислоцировались вокруг Белой Церкви. Ими же были укомплектованы дальнеразведывательные эскадрильи, стоявшие в Быхове, Смоленске, Бердичеве. Всего на 1 сентября имелось 637 СБ. В качестве легких бомбардировщиков использовались бипланы P-Z. Их насчитывалось 286 штук. Тяжелые ТБ-3 должны были действовать в основном в качестве транспортных машин. Их в округах имелось 157, но техника устарела, была сильно изношена и боеспособна была примерно половина от этого количества самолетов. На Белорусском фронте (в 3-м тбап из 75 машин исправны были только 38). Интересно, что самолеты более поздних выпусков с моторами М-34 по проценту боеготовых даже уступали старым бомбардировщикам с М-17. Две трети их в Киевском округе были прикованы к земле. Дальние бомбардировщики ДБ-3, сосредоточенные в армиях особого назначения, к операции не привлекались.
Истребительная авиация была представлена И-15 бис (440 машин), И-16 (851, из них 40 пушечных в эскадрильях двухместных истребителей, таких как 5-я и 8-я на Украине) и ДИ-6, 94-я штурмовая - теми же ДИ-6. Но к силам ВВС фронтов следует добавить авиацию армейских групп, которые имели отдельные разведывательные эскадрильи, и эскадрильи, приданные корпусам. В этих частях имелись самолеты Р-1О, P-Z, Р-5 и У-2. Р-10 тогда являлся новинкой. Он начал поступать лишь весной 1939 г., и к началу польской кампании ими успели полностью или частично перевооружить две эскадрильи в Белоруссии (30-ю и 43-ю) и четыре на Украине (36-ю, 52-ю, 34-ю и 44-ю). Все они приняли участие в последовавших операциях. Но старых Р-5 тоже оставалось очень много - 247 машин."....

Надо сказать, что приведенные цифры включают всю авиацию двух приграничных округов, т.е. вместе с запасными полками и резервом. На фронте, конечно, задействовали значительно меньше техники.

Состав, организация и дислокация Авиации на 1939 год (Excel doc):
http://rkka.ru/handbook/disl/vvs201039.xls

Боевой и численный состав, в том числе Авиации Красной Армии на 1940 год:
http://rkka.ru/handbook/data/bchs1040.xls

Вот непосредственно какие подразделения участвовали в боевых действиях:
http://rkka.ru/handbook/ozuzb/index.htm

You should know that GVF was planed for war as an air transport units. Such planes like P-5, or G-2/ civil TB-3 had transported mail, food, newspapers, soldiers, wounded etc. to the military zone and operated as support aviation. RKKA had recived about 160 tons of such things in this war.

Гражданская авиация специальных авиагрупп для поддержки войск в этой кампании не развертывала, ограничиваясь впоследствии отдельными рейсами на занятые Красной армией аэродромы для доставки почты, газет, пассажиров.
Не забывайте, что с 1931 года, для решения военных задач уже начали создаваться отряды Военно-транспортной авиации. С 1937 года они уже полном объеме выполняли свои задачи... В состав этих подразделений входили ТБ-1, ТБ-3, Ил-4, Ли-2, По-2, ПР-5, пассажирские и грузовые самолеты ГВФ Г-1, Г-2, ПС-84. Поэтому я несколько сомневаюсь, что Аэрофлот привлекался для транспортировки солдат (войск), то есть к участию в боевых действиях или, как Вы написали. В данном случае, как у же я ранее подчеркнул, можно посчитать к численности армии и официанток в летной столовой.

По авиации НКВД... Я думаю речь идет о пограничной авиации? Вот ссылка по количеству самолетов НКВД, пограничников НКВД, ГВФ.... Правда на апрель 1941 года, но вряд ли цифры очень сильно изменились..., но и так видно что она малочисленна и не в состоянии участвовать в войсковых операциях....
http://rkka.ru/handbook/voor/vvs2.xls

Sorry, but you do not undrestand my words. In fact it means it was a few air clashes/ or air combats, or not so many. About 3-7 air combats. Which 3 could be sure, next not so but probably. So again not so many. Mostly Polish plane were shot by Soviet A/A. The same danger was for Soviet planes, which were often shot by onw A/A unit.

No problemo! I had dialogue with Englishmen and they use in this case (like about 3-7 Cardinal Numerals) words - "few" or "couple". They had told that it correctly. Because it is figures "to ten"..., "after ten" use words -"dozens"(12),"scores", "many" and "lot"... We can use word "not many", it possible, but it isn't using in classical English language in similar cases. So, I had correctly translate and understand your sentence as "more than twelve" air combats...

Fany but story is semi-true! In fact PWS-26 was attacked by 3 I-16s.

Я об этом случае не осведомлен и не знаю. Но по карте видно, что ОГ "Полесье" действовала практически в окружении и против немцев и советских войск.
http://www.hrono.ru/maps/1939pol2.gif

По оперативной обстановке еще за 16 сентября 1939 года сказано:
Группа армий "Север"(н). Части 3тд 19мк ген.Гудериана 4А(н) соединились с частями 22мк 10А(н) ГР.А "Юг" в р-не г.Влодава, окружив польские войска АГ "Пискор", ОГ "Вышкув" и остатки Армий "Прусы" и "Краков". Что как раз чуть западнее ОГ "Полесье".

В Архиве российских ВВС должна сохраниться информация о воздушном перехвате 1 октября 1939 года. Использовать в данном случае общие "воспоминания" авиаконструктора T. Sołtyk просто не корректно. Чтобы заявлять об атаке самолета Э.Перункевич-К.Радзивиллом или цензуре, надо иметь не голословные высказывания, а реальные документы.

There are of course information about this R-XIII and other 5 Polish planes "captured" by Russian in 13-16 IX. These planes rather strayed (like this 3 P.37 on 13 IX) and did not made any "secret" reccon. Polish crews had orders to fly to the south-east part of part of Poland and rather lost orientation, then made such deliberatly reccon.
Second Poish plane, you should know from this document, had escapted to Poland was "PWS-26" . This was not standard plane in any 1-st line reccon units (like R-XIII + RWD-14) - but was from training unit. It menas both plane were from training school and were not from combat one.

Вполне нормальное явление это как воздушная разведка, ну и само собой "потеря" ориентации... Особенно, когда летают учебные самолеты... То есть как я понял - идет война, у Польши множество самолетов, летчиков не хватает, надо учить все новых для пополнения и полеты учебных безоружных самолетов не прекращаются?
Интересно, часто ли советские самолеты залетали на территорию Польши ? По Вашей информации я понял, что польских на территории СССР в течении дней 13-16 IX оказалось аж пять...

As you know official Russian losses figures of 17-30 IX are given about 1500 (KIA, KIFA, DoW) + next 2000 wounded. Russian were not killed, wounded by plenty of thrown "flowers, apples and potatos" by Białorussian and Ukrianinans + Jews. They lost their life mostly in combat against Poles in this period.
BTW: There are on the book the list of 11 Russian VVS RKKA crew's members killed during this war - all reason.

Я нашел следующие данные по потерям...
Из них Военно-воздушные силы Красной армии потеряли - 5 человек. По Вашим данным - 11 человек из ВВС КА погибли.
Вот ссылка, там есть и по родам войск потери, полная раскладка:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...hapter4_7.html

2. There are many Polish memories from KOP or other land forces soldiers, who confirmed of being under attack of VVS RKKA (like: 22, 24, 30 IX or 1 X). The last Russian air attack against was done on the begining of X 1939 (against soldiers of SGO Polesie).

Естественно, сопротивление Советским войскам со стороны Польской Армии было. Солдаты, офицеры - выполняли свой Долг, Приказ....

Все таки однозначно сравнивать агрессию Германии и Советского союза и ставить "красную звезду и черный крест", - ошибочно. В названии больше именно политики, чем понимания сути исторической проблемы, политики умолчания основных исторических фактов и заострении внимания на противоречивых событиях. В России официально считали эту войну как "Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию". Сейчас, более политически корректно - "Военный конфликт с Польшей". Поэтому официального перевода подобной книги на русский просто не будет. В России категорически не ровняют вторжение нациской Германии в Польшу с военным конфликтом между СССР и Польшей в 1939 году.
Даже союзник Польши Д. Ллойд Джордж, в прошлом британский премьер-министр, осенью 1939 г. писал польскому послу в Лондоне о том, что СССР занял “территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии”.
.
Даже в Википедии переводы информации по этому событию, что на русском, что на польском, что на английском - совершенно разные...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BE%D0%B4%D0%B0

Поэтому и люди противоречиво понимают...

Наилучших пожеланий...

Извиняюсь, что пишу не на польском и не на английском...