Перехваты натовских шаров-разведчиков

[Micro]

Значит все таки наши КГБисты не уничтожили все следы и пилота в своих застенках!!!

Пилотов обычно довольно быстро отпускали, в течение нескольких дней.
После того, что КГБ и MfS убедились в том, что они не шпиёны, а просто никудышные навигаторы...

Самолёты остались в ГДР по несколько недель или месяцев.
И владельцам пришлось раскошеляться. Брали до 20 тысяч марок за "хранение и транспортировку".
В то время, что ФРГ вернула ГДРовские самолеты бесплатно...

Уважаемый МИКРО... Не грузитесь и не обижайтесь на меня...

Всё нормально, никакой обиды нет.

Наши то ведь не нарушали их границы ни шарами не самолетиками....

Нарушали, нарушали.
Но это были уже не совсем "наши", а те, которые с помощью спортивных или с/х самолетов бежали из ГДР в ФРГ.
Были десятки таких случаев...
Количество перелётов в обоих направлениях было почти одно и то же, как ни странно...

Я вот еще могу порассказать как ловили их военные миссии...

Хе-хе, представляю.
В начале 90-х, когда служил в ведомстве по контролю за разоружением, имел возможность пообщаться с некоторымы ребятами из Brixmis. Интересно было.

Извиняюсь за офф-топик.

[AC]

Нарушали, нарушали.
Но это были уже не совсем "наши", а те, которые с помощью спортивных или с/х самолетов бежали из ГДР в ФРГ.
Были десятки таких случаев...
Количество перелётов в обоих направлениях было почти одно и то же, как ни странно...

Кстати, нарушали воздушное пространство ФРГ и наши военные самолеты (да, это не носило целенаправленного, системного и откровенно провокационного характера, но все же бывало)... Интересно, а в современной немецкой военно-исторической и авиационной литературе как-то описаны эти случаи и их статистика?
И еще -- насколько вообще открыты военные архивы Бундесвера 50-80-х гг.?

[Micro]

Интересно, а в современной немецкой военно-исторической и авиационной литературе как-то описаны эти случаи и их статистика?

Что касается нарушений самолетами "малой авиации" и запада и ГДР - да. Почти полностью.
Хорошая статья появилась недавно в "Flieger-Revue Extra" № 16.

Что касается нарушений военными самолетами - в меньшей мере.

И еще -- насколько вообще открыты военные архивы Бундесвера 50-80-х гг.?

Насколько я понимаю, более или менее открыты.
Но чтобы туда пускали, надо быть историком.
Обычных граждан в военные архивы не пускают, если не ошибаюсь. Хотя я не уверен...

[Micro]

Статистика нарушений воздушного пространства ФРГ военными самолетами и вертолетами СССР и ГДР.

Источник: "Flieger-Revue Extra" № 16.

GSSD - ГСВГ
Grenztruppen - ПВ ГДР

[Micro]

Некоторые случаи:

12 апреля 1972 г. - 2 МиГ-21 JG-9 (9 иап) в Швецию, перехвачены двумя Saab J-35
cередина мая 1979 г. - 2 МиГ-25 ГСВГ до города Каssel
8 сентября 1981 г. - боевой самолет ГСВГ до города Tettnau/Oberfranken
5 сентября 1983 г. - Ан-2 ГСВГ до города Bayreuth (60 км от границы)

[Micro]

Побеги граждан ГДР летательными аппаратами в ФРГ.

Источник: "Flieger-Revue Extra" № 16.

[Micro]

Нарушения возд. пространства ГДР самолетами "малой авиации" ФРГ.

Только те случаи, когда самолеты приземлились на территории ГДР.
Некоторых товарищи Холостяка принудили к этому, другие приземлились из-за нехватка горющего, без "помощи".

Источник: "Flieger-Revue Extra" № 16.

[Холостяк]

Статистика нарушений воздушного пространства ФРГ военными самолетами и вертолетами СССР и ГДР.

Источник: "Flieger-Revue Extra" № 16.

GSSD - ГСВГ
Grenztruppen - ПВ ГДР

Вот вот... Цифирь полно, а вот фиксации, докуметирования, даже типов самолетов или фото - нету.... Голые цифры.
Вот в моем посте выше тоже так же.... Я нашел только голую инфу, как и представленная нам МИКРО..

Так что, словами собеседника МИКРО, думаю что это пропаганда в цифрах....

Лично я, за время пребывания в группе войск, не могу ничего конкретного сказать о уничтожении, воздушном бое или принудительной посадке военного самолета стран НАТО. Однако могу уверить собеседников, что были не редки заходы в запретную приграничную зону со стороны ФРГ скоростных целей на различных высотах, как и не редкие кратковременные нарушения границы на небольшую глубину вторжения в ВП ГДР. По идентификации целей сказать ничего не могу, так как сами понимаете, визуального контакта никакого. Единственно, аппаратура фиксировала только, что самолет скоростной, предположительно реактивный и высоту. Если шла пара то они сливались, но были моменты когда они несколько расходились и можно было определить, что идет пара...
При каждом таком случае поднимали дежурное звено. Был и на КП и лично видел как планшетисты наглядно чертили курс нарушителя. За дежурство поднимались - как повезет. Поднимали когда скоростная цель (цели) движется прямо в сторону границы начиная от удаления 100 км. Когда цель (цели) идут на малом удалении от границы и параллельно границе. Поочередно менялись при сопровождении АВАКС, который ходил вдоль границы, но на удалении около 200 км, шли параллельным с ним курсом на удалении 70-90 км от границы с нашей стороны. Обычно с другой стороны границы тоже поднимали пару и шли параллельно нам. Но не исключаю, возможно, что-то и было, может и сбивали или сажали, но все засекречено... Я "маленьким" человеком был. Да и секретность... ВВП как никак там тоже бдил...

Касаемо, что мои товарищи принуждали к посадке нарушителей - само собой. Но и хочется отметить и бдительных геноссе из ГДР, которые и на границе с наблюдательных вышек прицельно стреляли в низколетящие цели из стрелкового оружия. Кстати и попадали. Слышал когда наряд пограничников ГДР, обходя участок границы, приметил Сесну и дружно ее сбил из калашей. Не хочу не отметить наших либе фройнде из народной полиции отлавливающих таких приземлившихся "туристов", особо приручены у фройнде были овчарки...

[Micro]

Однако могу уверить собеседников, что были не редки заходы в запретную приграничную зону со стороны ФРГ скоростных целей на различных высотах, как и не редкие кратковременные нарушения границы на небольшую глубину вторжения в ВП ГДР.

Никто не будет спорить с этим.
Военная авиация - другое дело, чем частная. Не голуби мира.

Вот вот... Цифирь полно, а вот фиксации, докуметирования, даже типов самолетов или фото - нету.... Голые цифры.

Боюсь, что с фиксацией и фотографиями не могу помочь. Находился не на той стороне границы в то время.
И то, что эти данные в России ещё засекречены, не помогает в этом деле.
Надо обратится в Bundesarchiv/Militärarchiv в Кобленце или Потсдаме.
Но у меня другие приоритеты (подготовить данные для "Soviet Transports"), то есть, нет у меня времени на это.

Но я хоть какие-то цифры привёл.
И если один собеседник приведёт цифры, а другой ему просто отвечает "Не верю", не приводя свои цифры, сложно спорить...

Так что, словами собеседника МИКРО, думаю что это пропаганда в цифрах....

Я уже понял, что Вы будете верить цифрам только в том случае, если они от русского православного коммуниста.
Все другие источники не годятся...

Про стрельбу... Тут несколько не вяжется... Значит по людям стреляли, а по самолетам нет?

Да, именно так.

Я прекрасно понимаю, что хватает "летчиков-залетчиков", но ведь есть запретные зоны, так же как и в ФРГ были...

Конечно, есть запретные зоны.
Но здесь речь идёт о потере ориентации.
И в таком случае лётчик уже не знает, где запретные зоны.

Неужели там летали пилоты спортивных самолетов куда хотят и как хотят?

В общем-то, да.
За исключением запретных зон, зон вокруг аэропортов, авиационных баз, АЭС и т.д.
Конечно, русскому в это трудно верить, но это на самом деле так.

Ведь каждый вылет планируется, курс согласуется.

Это в России так.
Но не на западе.
Слава богу! Так как все эти заявки и согласования (за день до вылета) - смерть малой авиации.

Кстати, чувствуется, что незнание некоторых реальностей за рубежом влияет на Вашу оценку ситуации.
Из-за этого, наверное, рождаются представления о "преднамеренных нарушениях" и "провокациях" самолетами малой авиации, и т.д.

У Вас там, я понял Вы из Германии, за нарушение дорожного движения строго карают, а тут на самолете нарушают. Минимум - лишение лицензии...

Ну да, лишились лицензии.
Но не "как минимум" - лишились, и всё. Их не посадили за такие поступки.

Может модераторам вынести всё это в отдельную тему?

[Micro]

Два донесения BGS (пограничной службы ФРГ) о нарушениях возд. пространства ФРГ советским вертолетом Ми-4 и не опознанным реактивным истребителем.

http://www.flugzeugforum.de/forum/sh...&postcount=285
http://www.flugzeugforum.de/forum/sh...&postcount=286

[AC]

Спасибо! И за статистику тоже спасибо...

Насколько я понимаю, более или менее открыты.
Но чтобы туда пускали, надо быть историком.
Обычных граждан в военные архивы не пускают, если не ошибаюсь. Хотя я не уверен...

Ну, работать в архивах, непосредственно с самими подлинниками документов, вообще мало где кого пускают. Обычно есть открытые и доступные описи фондов, и по ним любой человек (не историк) может заказать и получить копию любой бумаги. Вот так бывает, как правило...

[Холостяк]

Я встречал вот такую статистику...
С 1950 по 1983 год советские летчики сбили или принудили к посадке 27 американских разведывательных самолетов. Еще 60 были атакованы. Минимум 139 иностранных военнослужащих погибли, не считая тех, кому удалось уйти. И это при том, что неизвестно и не задокументировано ни одного случая нарушения границы для воздушной разведки советскими самолетами непосредственно территории (т.е. нахождение в воздушном пространстве) стран НАТО (не говоря уж об уничтожении наших самолетов или принуждений их к посадке).
Понятно, что из ГДР все "валом бежали" на чем угодно - велосипедах "Мифа", Трабантах, Вартбургах, воздушных шарах, пешком и ползком - это понятно... Но то, что пилоты ФРГ на Сеснах, сдавшие на право пилотирования, отслеживавшиеся радарной системой не только гражданской авиации ФРГ, но и войсковой НАТО, и имевшие радиосвязь и маршруты полета вдруг резко "терялись", плутали и залетали в ГДР... А при пересечении границы не отвечали на запросы по связи, а при перехвате или не выполняли требований или бросались на утек... Это факт. Вот прикинутся в КГБ некудышным пилотом - проще простого... Только, я немного знаю систему сдачи на автомобильные права в Германии, недоумков машину управлять не допускают, права там не купишь, а вот при сдаче лицензии на пилотирование самолетом - построже проверка и требования... Однозначно, нарушения эти носили провокационный характер. Тем более при пролете на малой высоте над границей, нарушители обстреливались пограничниками ННА ГДР из стрелкового оружия. Поэтому они обычно делали набор высоты "горочку" над границей. Так что все продумано было. Сам лично наблюдал на КП как планшетисты наглядно все фиксируют. Обычно при таких нарушениях и АВАКС рядом висит и пара-тройка истребителей крутятся неподалеку. И уж точно они там фиксировали и засекали время нашего реагирования, откуда взлетает дежурное звено, пеленговали связь и разговоры записывали....
Вот интересно, если АС высказался о том, что и наши самолетики нарушали, то интересно было бы послушать хотя бы об одном случае. Если упомянул, то рассказывайте...

[Micro]

Однозначно, нарушения эти носили провокационный характер.

Не согласен.

Западногерманские частные лётчики, конечно, сдали экзамены.
Но большинство из них, конечно, не были такими специалистами, как Вы.

Можно было сдать экзамен - и сесть за штурвал.
(Даже без опыта полётов по маршруту.)
И здорово заблюдиться.
В Альгое, скажем, это не было трагично - оказались в Австрии или Швейцарии. И это довольно часто случилось.
Рядом с восточной границей, конечно, последствия другие.

Частную авиацию с военной не сравнишь.
Нет там той обученности и дисциплины, к которой Вы привыкли...

Конечно, были люди, которые специально залетали в ГДР и приземлились там, чтобы вывозить граждан ГДР (родственников, например).
Но это были отдельные случаи.

Большинство нарушений возд. пространства ГДР именно из-за недостаточной подготовки.
Умели летать по кругу, но полёт по трассе, тем более в СМУ, для них часто был слишком сложным.
Можно сравнивать с новыми русскими, которые то и дело разбиваются на своих Робинсонах и прочих.

Кстати, в ПВ ГДР действовал запрет на стрельбу по летательным аппаратам, верьте мне.
Рассказывали Вам байки, очевидно.

А про "провокационный характер" рассказывали политработники, потому что это было их работой.

Прошу прощения автора ветки за офф-топик.

[AC]

Я встречал вот такую статистику...
С 1950 по 1983 год советские летчики сбили или принудили к посадке 27 американских разведывательных самолетов. Еще 60 были атакованы. Минимум 139 иностранных военнослужащих погибли, не считая тех, кому удалось уйти.

Это не над ГДР, а вообще -- "на всех фронтах"... Но источник этой статистики неизвестен, а следовательно, ее достоверность и полнота тоже под вопросом... Цифры, в принципе, могли быть и больше, или наоборот меньше....

И это при том, что неизвестно и не задокументировано ни одного случая нарушения границы для воздушной разведки советскими самолетами непосредственно территории (т.е. нахождение в воздушном пространстве) стран НАТО (не говоря уж об уничтожении наших самолетов или принуждений их к посадке).

Ключевые слова в этой фразе выделены -- "...для воздушной разведки...". Самолеты-разведчики в страны НАТО СССР действительно не посылал. Нарушения воздушного пространства происходили не с целью "воздушной разведки"...

Вот интересно, если АС высказался о том, что и наши самолетики нарушали, то интересно было бы послушать хотя бы об одном случае. Если упомянул, то рассказывайте...

Не про ФРГ могу сходу рассказать пару , а про ФРГ надо вспомнить, но точно было и не раз...
Кстати, вот Micro привел некоторые немецкие (как я понимаю) данные по 70-80-м гг.:

Некоторые случаи:
12 апреля 1972 г. - 2 МиГ-21 JG-9 (9 иап) в Швецию, перехвачены двумя Saab J-35
cередина мая 1979 г. - 2 МиГ-25 ГСВГ до города Каssel
8 сентября 1981 г. - боевой самолет ГСВГ до города Tettnau/Oberfranken
5 сентября 1983 г. - Ан-2 ГСВГ до города Bayreuth (60 км от границы)

[Холостяк]

То Микро:

Я прекрасно понимаю, что хватает "летчиков-залетчиков", но ведь есть запретные зоны, так же как и в ФРГ были... Неужели там летали пилоты спортивных самолетов куда хотят и как хотят? Ведь каждый вылет планируется, курс согласуется. Это ведь не на дачу поехать на машине. Спрос тоже строгий. У Вас там, я понял Вы из Германии, за нарушение дорожного движения строго карают, а тут на самолете нарушают. Минимум - лишение лицензии... И я сомневаюсь, что американцы разрешали немецким пилотам пилотировать над своими авиационными базами, или др. объектами....

Кстати, в ПВ ГДР действовал запрет на стрельбу по летательным аппаратам, верьте мне.
Рассказывали Вам байки, очевидно.
А про "провокационный характер" рассказывали политработники, потому что это было их работой.

Про провокационный характер, тут позволю заметить, опять у Вас сработало несколько обостренное не в меру чувство... Про Сесны уберем утверждение "провокационные нарушение", допустим, это все толпа "горе-пилотов" занесенных ветром в ГДР. Но как относительно, я верю своим глазам, того как скоростные высоко летящие цели, следуя параллельно границе ГДР, вдруг резко меняют курс вторгаются в ВП ГДР и резко возвращаются обратно... При этом все действия их проходят грамотно, нами идет и записывается радиоперехват... Вот это явная провокация, что и политработника рядом не надо, не говоря уже о Боевом листке или Красном уголке...

Про стрельбу... Тут несколько не вяжется... Значит по людям стреляли, а по самолетам нет? Ведь даже памятники там ставили невинно убиенным нарушителям границы...
..