так ведь в этом и вопрос-кто подтверждает победу.Если у иранцев среди "зеленых" побед значится Миг-23МЛА,сбитый в 80г.(т.е. когда их еще не было) Фениксом(т.е. вне визуальной видимости),то как этому доверять?Но интереснее другое-в иракских заявках на победы(подтвержденные)с лета84г. фигурируют только 23МЛ,25ПД и Мираж F1,ранние 23 и все 21 исчезают как класс.Объяснение есть?
- Считать, что сбит просто МиГ-23. Неважно какой.Сообщение от Igor_k
- Это говорит всего лишь о том, что ранние 23-ие и все 21-ые с этого времени для участия в воздушных боях не привлекались, а выполняли, например, вспомогательные функции дома - в качестве тренировочных, ПВО второй линии.Но интереснее другое - в иракских заявках на победы(подтвержденные) с лета84г. фигурируют только 23МЛ,25ПД и Мираж F1, ранние 23 и все 21 исчезают как класс. Объяснение есть?
А это вам ничего не говорит?
Это говорит мне лишь о том, что "нет в мире совершенства", а "на безрыбье и рак - рыба".
И если некий источник мне кажется недостаточно точным, я ищу альтернативный, - вдруг тот окажется точнее? Но если нет альтернативного - осторожно пользуюсь тем, что есть, мысленно корректируя его на основании того, что мне точно известно.
Нет другой нормальной методы...
[/quote]Перво наперво, действительно, порекомендую Вам не вступать в спор с людьми, которые не пилотировали МиГ-23, не проводили инженерно-техническую эксплуатацию и более того не читали по нему техдокументацию... Получится бесполезное и не к чему не приводящее общение. Если это спор, то к какому либо результату он не приведет. Что-то новое, интересное, что Вы хотите узнать про МиГ-23 и его модификации и пополнить свои знания - Вы не узнаете... Графики по американским машинам, представленные на ветках по "МиГ-23 и Ф-16" и "МиГ-23 и Ф-4-МиГ-21", любопытно, но не более того чтоб применять их и сопоставлять с чем-то. Амеры все данные ВСЕГДА скрывают, объективного у них даже не написано на банке состава ингредиентов Кока-Колы... А Вы хотите боевого самолета!!!! То что наши МиГи амеры гоняли и сами на своем опыте убеждались в их параметрах, вот ссылка:http://area51specialprojects.com/migs.html Так же и наши делали... Сами знаете... По Вашим постам действительно видно, что Вы хорошо теоретически изучили эту машину. Даже я, учивший ее в училище, публично признаю, что кое что забыл. По Вашему конкретному вопросу... Тепловой пеленгатор можно было использовать не только с задней полусферы. Воздушный бой подразумевает использование ВСЕХ доступных способов и средств. При применении ТП в различных полусферах появляется одно "но", это влияние на дальность обнаружения цели и ее захвата.... Единственное надо учитывать - заходить от солнца... При заходе на цель находящуюся на фоне солнца он бесполезен... Так же и МУ зависят... Потом для Вас ссылка по материалам ЦАГИ о МиГ-23: http://airbase.ru/hangar/planes/russ...23/livan-1.htm
В частности, вопрос MOGOLа проходил по поводу применения станции пассивных помех на МиГ-23 и сарказм Chizhа по этому поводу. Оборудование постановки как активных так и пассивных помех на бортах Миг-23 в частности в Западной Группе Войск применялось... Однако утверждение Chizhа относительно того, что у арабов этого оборудования не было - вполне логичное. У нас на 23-х оно тоже не сразу появилось...
В большинстве, категорически согласен с Fighter... Машин 15 и 21 не знаю..., но знаю 29. МиГ-29 в управлении по с равнению с 23 - ласточка. Я разговаривал с летчиком-пилотажником из Кубинки. Он сказал, что на Кубинке даже не проводился пилотаж на МиГ-23 в группе. Существовал только одиночный пилотаж на этой машине, так как в группе было опасно на них летать. МиГ-21 был значительно лучше по пилотажным характеристикам. Этот летчик участвовал в демонстрационных полетах для Верховного Командования СССР, представителей промышленности и иностранных гостей, как раз в то время как МиГ-23 показывали для иностранных покупателей. Его слова: "... машина для пилотажа и маневренного ближнего боя сложная и неповоротливая..." Он рассказал, что при показе в начале проводился одиночный пилотаж МиГ-23, а затем на одиночный вылетал он на МиГ-21. Так "невооруженным" глазом было видно пилотажное превосходство МиГ-21, поэтому одиночный пилотаж на 21 потом просто убрали и показывали "гостям" групповой МиГ-21... И, кстати, слова этого пилотажника, что МиГ-23 был вроде как "любимчиком" Кутахова (на пометку Igor_k и испанцу, что Вы не одни фаны этого самолета) . Однако оборудование 23 было значительно получше, чем у 21... Я сам отмечал это в одном из предыдущих постов, что в училище больше "давили" на обучение приборов МиГ-23, чем пилотаж на нем...
Для Igor_к:
Действительно, я встретился с требованием о запрете пилотажа на вертикали, однако в Германии проводили пилотаж и на вертикали, как и на больших высотах. Разговаривая с одним бывшим инженерным специалистом НИИ ВВС, как раз ведущим инженером по МиГ-23 высказана мысль, что самолет имел действительно инновационное решение по изменяемой стреловидности, однако реализовалась идея неудачно. На практике оказалось так, что при малых площадях крыла как у МиГ-23 реализация этой идеи - ничтожна. Американцы отказались от стреловидности сразу... Вот для больших машин как Ту-160 и В-1в тут эта идея - хороша... В разговоре он сказал, что создатели больше смотрели на МиГ-23 как именно на малый перехватчик для ПВО и характеристики для перехватов скоростных целей при стреловидности 72 действительно были хорошие. О перехвате и возможности реально поразить низколетящую цель типа шара из ГШ - указывал на ветке про "шары". Так же я описал факт вылета на перехват самолета МиГ-23 МЛД из дежурного звена 31 ГИАП из Фалькенберга и сопровождения американского РС-71 вылетевшего из Англии... Обнаружение и ведение цели бортовым прицельным комплексом МиГ-23 было... Это реальность... Вот Fighter пишет о "сомнительных возможностях" МиГ-23, как в преимуществах разгона... Так вот именно как "догон", и как он и сам пишет "выход из боя" - вот и реализация. Сомнительного тут ничего нет. И позволю напомнить тактику боя истребителя, где вступление истребителя в маневренный одиночный или групповой бой целесообразно в том случае, если имеется тактическое превосходство над противником, а при равных условиях, если обеспечены благоприятное преимущественное положение и оптимальные режимы полета, позволяющие реализовать эти превосходства своего самолета... А вот именно возможность добиться своего преимущества в тактике, как и выборе режима для атаки у 23 последних модификаций имелись, как и неплохие средства поражения. Даже в Великую Отечественную немцы никогда не атаковали если не имели численное превосходство или превосходство в маневре и положении... Достижение тактического превосходства зависит и от степени овладения летчиком навыком маневра. Что вот тут на ветке форума я и писал, что арабы в маневре "0".... Израильтяне всю тактику ближнего воздушного боя строят на маневре. Поэтому если бы нормально арабы имели БУ и имели представление о ВБ, то другое дело... Воздушный бой истребителей и подразумевает умение летчика использовать лучшие возможности своей машины и достичь преимущество для успешной атаки и уничтожения противника использовав его же недостатки. По мнению пилотов, что Вам на него "наплевать", ну я понимаю Вас... Только у людей природой заложено - мнения, вкусы, взгляды всегда различны, а пилоты это тоже люди.... Но даже старички-летчики скажут, что этот самолет не проявил себя. Не удалось ему это сделать.... Что тут поделать!? Мое мнение, что в умелых руках в воздушных боях он не бывал и не проявил себя, но неплохо он действительно показал себя именно в Группе войск и в Афгане. Тут летчики афганцы или из ГСВГ Вам уж точно это подтвердят!
Я хоть в некотором оппонирую Юкки, но он правильно высказывался о том, что "не реализован" был самолет и что "не был он провалом", что МиГ-23 реально в руках арабов "стал летающей жертвой", и что "опаздавший был" - действительно даже его доработки уже с опозданием приходили в войска... И у всех самолетов есть преимущества и недостатки.
Сравнивать маневренность МиГ-23 с Ф-4 мне затруднительно. Я не видел даже на видео этой машины. Но вот что Ф-16 в маневре лучше МиГ-23 это уж точно. Мнение относительно Дракена могу однозначно сказать - лучше. Относительно Миража - не хуже. МиГ-21, по мнению авторитетных летчиков пилотирующих эти машины, лучше чем МиГ-23. МиГ-29 лучше МиГ-23... По Су -15 так же затрудняюсь, так как не знаю Су-15, не общался и не знаю мнение пилотов "почуствующих" разницу, и не видел видео пилотажа Су-15...
Для Петра Берестового:
Вы спрашивали про полковника Н.Скуридина... Значит уточнил одного начальника, бывшего его сослуживца. Ответ был таков, что Скуридину вообще ничего не было, продолжил службу в должности без проблем. На время расследования - отстранен от полетов, но затем восстановлен. По авиационному происшествию было проведено расследование по которому установлено, что аппаратура объективного контроля зафиксировала "отказ двигателя". Т.е. сработало аварийное табло и девушка сказала, что "все, она залетела и беременна"..., начали резко падать обороты двигателя... Действия летчика были согласно Инструкции и Комиссией признаны правильными. Материалы хранятся в НИИ ВВС... Да.., еще тут в интернете в статьях переписывают, что истребители НАТО вылетели на перехват, но увидив пустую кабину улетели восвояси, это не правильно... Они действительно испугались сбивать самолет, думая, что это "новое оружие" русских... И сопровождение нашего самолета было практически до самой земли...
Потом тут на авиационные ракеты перешли... Разные были...
Ссылка:
http://skyfireavia.narod.ru/weap/god.../godsarrow.htm
Соединили в свой пост ответы с обоих веток про МиГ-23. Так что ...
Последний раз редактировалось Холостяк; 16.07.2007 в 14:49.
Я разговаривал с летчиком-пилотажником из Кубинки. Он сказал, что на Кубинке даже не проводился пилотаж на МиГ-23 в группе. Существовал только одиночный пилотаж на этой машине, так как в группе было опасно на них летать.
[QUOTE]
А как же тогда вот к этому относиться?
http://www.airforce.ru/history/moder...khin/index.htm
Или Вы только про Кубинку пишете?
- Как к показушному исключению, которое только подтверждает правило.
Я передал то, о чем мне сказал пилотажник из Кубинки. Что группового показа у них на Миг-23 не было и что на "показуху" летал одиночный МиГ-23...
Просмотренное мной по ссылке, как правильно высказался Юкки, было скорее исключением для единственного показа на шоу в Жуковском, что и указывается в тексте воспоминаний... И то это была ПАРА..., так как маневр и выполнение фигур высшего пилотажа на этом самолете в группе - опасно... И не проводилось...
Хочу дополнить, что я выкладывал ссылку о тестовых полетах американцев на наших самолетах МиГ-21 и МиГ-17 на своих полигонах и "опробовании" их на всех режимах полета. Подобное проводилось и с МиГ-23... Вот выдержка из одного официального американского документа по проведению перехвата Ф-117 нашим МиГ-23 в испытательном Центре в Неваде, при котором погиб американский пилот пилотировавший МиГом...
....
The MiG’s were put through their paces and treated much as any “black” project would at the secret airfield near Groom Lake, Nevada. However, the MiG-23 proved to be a difficult aircraft to master even for the experienced pilots of the USAF test squadron based at Groom Lake. On April 26, 1984, Lt General Robert Bond was killed flying a MiG-23, possibly in a mock interception against the then new, F-117A Stealth Fighter. According to Air Force reports, Bond was in a high-speed, high-altitude run when he attempted a high-G right turn. As recorded voice transcripts from the accident report demonstrated, Bond lost control of the aircraft in a spin he could not recover from. He was forced to eject, and was subsequently killed. Investigation of the accident revealed all systems on the aircraft were performing normally prior to the departure from controlled flight. The accident was ruled as pilot error. That Bond was a highly experienced test pilot supported what had been reported previously by defecting MiG-23 pilots the MiG-23 had a tendency to spin in high speed, high G situations. It is also apparent that the Soviet lost many aircraft in similar situations. Also evident was a fault within the wing pivot mechanism that had a tendency to separate at inopportune times....
Машинный перевод:
MiG’s был проверен в деле и рассматривал много, поскольку любой "черный" проект будет на секретном аэродроме около Озера Жениха, Невада. Однако, MiG-23, оказалось, был трудным самолетом владельцу даже для опытных пилотов испытательного эскадрона ВВС США, базируемого в Озере Жениха. 26 апреля 1984, Генерал Lt Роберт Bond был убит, управляя MiG-23, возможно в ложном перехвате против тогдашнего нового, Борца Хитрости F-117A. Согласно Военно-Воздушным силам сообщает, Обязательство было в быстродействующем, высотном пробеге, когда он делал попытку правого поворота большой перегрузки. Поскольку зарегистрированные голосовые расшифровки стенограммы из донесения об аварии продемонстрировали, Обязательство потеряло контроль над самолетом на вращении, от которого он не мог выздороветь. Он был вынужден изгнать, и был впоследствии убит. Исследование несчастного случая показало, что все системы на самолете выступали обычно до отъезда от полета, которым управляют. Несчастным случаем управляли как ошибка пилота. То Обязательство было высококвалифицированным поддержанным летчиком - испытателем, о чем сообщили ранее, дезертируя пилоты MiG-23, которых у MiG-23 была тенденция вращать в высокой скорости, высоких ситуациях Перегрузки.Также очевидно, что Совет потерял много самолетов в подобных ситуациях. Также очевидный была ошибка в пределах механизма центра крыла, у которого была тенденция отделиться в несвоевременные времена.
Уважаемый Холостяк, вы привели ссылку на "труды" известного шарлатана от авиации Андрея Шитякова. Он давно известен своим "альтернативным творчеством" на околоавиационные темы и является прямым конкурентом Тома Клэнси.
Я конечно понимаю, что в данном материале он не оставил свою сигнатуру, но в будущем если вы увидите подпись А. Шитяков (он же AceAndrew), можете воспринимать творение как сугубо развлекательную литературу.
Последний раз редактировалось Chizh; 17.07.2007 в 18:32.
Это старая советская легенда для оправдания промахов собственных разработок.
На самом деле документы которые я привел созданы для летного состава и не имеют никаких специальных искажений (случайные ошибки конечно присутствуют всегда и у всех). Этим документам можно доверять также ка как нашим РЛЭ, РТЭ и руководствам по БП.
Секретные вещи (описание работы некоторых систем вооружений и сенсоров, работа со спец-боеприпасами и т.д.) описываются в отдельных закрытых документах.
Ваши права
Ответить с цитированием