МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Chizh]

У AIM-9, насколько мне известно, за ГСН располагается система управления - привод рулей, батарея и т.д. Боевая часть располагается ближе к центру ракеты, у Р-60 БЧ - сразу за ГСН.

И что это дает?

По поводу вероятности поражения - P-60 вдвое легче "Сайдуиндера" и для нее разработаны держатели с двумя направляющими, вероятность поражения типовой цели (вероятно, истребитель) при пуске двух ракет - 0,7-0,8.

Голые цифры без указания условий ничего не значат.

Реальная эффективность в бою - вопрос другой, у всех ракет этот показатель куда ниже заявленного.

Согласен.

Характеристики поражаемой цели определяются перегрузками цели. Максимальная перегрузка цели для Р-60 - 12g. У AIM-9 - не знаю, найти не смог, найдете - буду благодарен.

У Р-60М максимальная перегрузка поражаемой цели - 8g (читай методическое пособие по БП для экспортного 9.12).
Для AIM-9 найти данных пока тоже не удалось.

На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных.

P.S.
Более-менее корректно оценить боевую эффективность можно бы было вычислив количество израсходованных ракет на один сбитый самолет.
По AIM-9 можно найти такую статистику в отчетах по Буре в пустыне.
По Р-60 данных у меня нет.

[Mogol]

Смещение БЧ вперед на Р-60 давало наибольший ущерб при прямом попадании в цель - БЧ перед подрывом с большей вероятностью проникала внутрь цели. Что касается ваших данных по перегрузкам поражаемой цели - была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками. По моим данным перегрузка поражаемой цели именно 12g.
Кстати, вы заметили, что Холостяк ответил по поводу РЭБ? В конце 80-хх гг. по крайней мере большая часть МиГ-23 в ЗГВ имели на вооружении активно-пассивные средства РЭБ. И не "Гардению", а скорее всего СПС-141.

[Chizh]

Смещение БЧ вперед на Р-60 давало наибольший ущерб при прямом попадании в цель - БЧ перед подрывом с большей вероятностью проникала внутрь цели.

На таких скоростях ракета обычно пробивает цель навылет (посмотри тестовые пуски AIM-9X http://www.youtube.com/watch?v=kQz0bMJLLfA ), так что смещение БЧ на полметра никакого заметного эффекта не даст.

Что касается ваших данных по перегрузкам поражаемой цели - была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками. По моим данным перегрузка поражаемой цели именно 12g.

А откуда у вас данные?

Кстати, вы заметили, что Холостяк ответил по поводу РЭБ? В конце 80-хх гг. по крайней мере большая часть МиГ-23 в ЗГВ имели на вооружении активно-пассивные средства РЭБ. И не "Гардению", а скорее всего СПС-141.

Честно говоря не очень верится (особенно про "большую часть"), но даже если это так, то:
Во-первых МиГ-23 в 80-х уже устаревший самолет, который не может на равных противостоять F-15С и F-16C.
Во-вторых мы говорили про сравнение F-4E и МиГ-23М(МЛ) 70-х годов.

P.S.
А есть ли у кого-нибудь хоть одна фотография строевого МиГ-23 со станцией помех?
Что-то меня терзают смутные сомнения.

[Mogol]

Мы говорим о встроенных системах РЭБ, какие такие фоторграфии с СПС-141 я могу вам предоставить? Потом, я не буду смотреть ваши флешки про AIM-9X, но вы же писали про Р-60, влетевшую в F-15, она его пробила? Давайте не спорить про прочностные свойства самолетов, летающих мишеней и ракет при разных скоростях столкновения, у меня про это нет данных, но факт намеренного смещения разработчиками БЧ вперед налицо.

[Chizh]

Мы говорим о встроенных системах РЭБ, какие такие фоторграфии с СПС-141 я могу вам предоставить?

На МиГ-23 никогда не было встроенной САП.
Единственное упоминание, машины МиГ-23МЛДГ могли нести Гардению в койнтейнере.

Потом, я не буду смотреть ваши флешки про AIM-9X...

Зря. Очень интересно.

..., но вы же писали про Р-60, влетевшую в F-15, она его пробила?

Не знаю.
Если скорость была приличная, могла бы пробить если бы не взорвалась.

Давайте не спорить про прочностные свойства самолетов, летающих мишеней и ракет при разных скоростях столкновения, у меня про это нет данных, но факт намеренного смещения разработчиками БЧ вперед налицо.

Это смещение может быть обусловлено другими, чисто компановочными причинами.

Вы ответите про источник информации о 12g?

[juky-puky]

Смещение БЧ вперед на Р-60 давало наибольший ущерб при прямом попадании в цель - БЧ перед подрывом с большей вероятностью проникала внутрь цели. Что касается ваших данных по перегрузкам поражаемой цели - была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками.

- Этот маразм про "умышленно ухудшеные экспортные характеристики" уже с ног валит! Нет, что бы подумать: куда ещё ухудшать вероятность поражения 0.5 ?! Для помойки, что ли?! Для того, чтобы покупатель, убедившись, что ему подсунули говно, никогда больше в твою сторону не посмотрел?

[Д.Срибный]

- Этот маразм про "умышленно ухудшеные экспортные характеристики" уже с ног валит! Нет, что бы подумать: куда ещё ухудшать вероятность поражения 0.5 ?! Для помойки, что ли?! Для того, чтобы покупатель, убедившись, что ему подсунули говно, никогда больше в твою сторону не посмотрел?

Странно, что Вы проявляете такую неосведомленность. Общеизвестно, что экпортные образцы советской авиационной техники, как правило, имели упрощенное оборудование, обладавшее худшими, по сравнению с оборудованием, стоявшем на вооружении в ВВС СССР, характеристиками.

[juky-puky]

Странно, что Вы проявляете такую неосведомленность. Общеизвестно, что экпортные образцы советской авиационной техники, как правило, имели упрощенное оборудование, обладавшее худшими, по сравнению с оборудованием, стоявшем на вооружении в ВВС СССР, характеристиками.

- В этом месте только утрировать не надо: на экспортный вариант ставили не самый современный прицел, не самую совершенную РЛС, не самую последнюю модель станции постановки индивидуальных помех. Но снижать умышленно характеристики ракеты "воздух-воздух" и без того крайне низкие, и без того в разы отличающиеся от соответствующих параметров УРВВ пртивника - не станет никто и никогда. Поскольку это уже за гранью нормы, это - шиза. Поэтому надо хорошо отделять мух от котлет в этом вопросе.

А вот легкомысленные французы, например, продают на экспорт технику лучшую, чем для своей родной армии - если она покупать не хочет.
Например: Мираж-2000-5.

[Д.Срибный]

Как Вы здорово умеете подтасовывать факты! Вы прочитали что я написал? Я написал, что как правило советская экпортная авионика было упрощенной, по сравнению с той, что стояла на вооружении у нас. Вы будете с этим спорить? Так что отделять мух от котлет надо Вам.
Что касается нынешней практики, то она давно уже изменилась на противоположную, - вооружение, поставляемое ныне на экспорт, как правило, превосходит то, что стоит на вооружении у нас самих. Так что пример французов нам ничего нового не дает.

[juky-puky]

Как Вы здорово умеете подтасовывать факты!

- Я ничего не подтасовываю.

Вы прочитали что я написал? Я написал, что как правило советская экпортная авионика было упрощенной, по сравнению с той, что стояла на вооружении у нас. Вы будете с этим спорить? Так что отделять мух от котлет надо Вам.

- Это Вы невнимательно прочли пост Mogol'a: ..."была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками"....
Понять подобное заявление можно только однозначно: была некая ракета "воздух-воздух", с определёнными ТТХ, для внутреннего потребления, но для отправки на экспорт был создан специально ухудшеный вариант этой ракеты.
Нюанс улавливаете? Т.е. не старый, непродвинутый вариант отправили на экспорт, а ухудшили характеристики нового.
Подобный миф именно в таком ключе и имеет повсеместное хождение.

Что касается нынешней практики, то она давно уже изменилась на противоположную, - вооружение, поставляемое ныне на экспорт, как правило, превосходит то, что стоит на вооружении у нас самих. Так что пример французов нам ничего нового не дает.

- Естественно, - Россия теперь уже не сверхдержава, борющаяся за мировое господство, а обычная буржуазная республика компрадорского типа...

[juky-puky]

У Р-60М максимальная перегрузка поражаемой цели - 8g (читай методическое пособие по БП для экспортного 9.12).
Для AIM-9 найти данных пока тоже не удалось.

На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.

- Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте. Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных). Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных.

- Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы. И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей. Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.

[Chizh]

- Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте.

Да. Все верно.
Но не стоит путать понятие максимальной располагаемой перегрузки самой ракеты и максимальной перегрузки цели. В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.

Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных).

Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть). У Р-60 его кстати нет.
После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.

Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Не совсем так.
Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро, но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.

- Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы.

Абсолютно верно.

И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.

Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.

Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.

Да.

[Chizh]

Поскольку уважаемый Mogol до сих пор не может найти источник своей информации, выкладываю фрагмент РЛЭ на МиГ-29 (9.13) СССР.

Про перегрузки перехватываемых целей ракетой Р-60М можно прочитать во втором абзаце.

[juky-puky]

В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.

- Это совершенно не обязательно: представьте, что после пуска ракеты на Д=50 км (Спарроу, например) цель, испугавшись (идёт режим подсвета!), начала манёвр с перегрузкой 9g. Так с какой стати ракета на подобной дальности начнёт маневрировать не только с перегрузкой 27g, но даже и 3g? Ей это пока совершенно не нужно!..

Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть).

- Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html

У Р-60 его кстати нет.

- По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту. Маленькая она и по массе, и слабенькая по движку. Сравнить её с AIM-9X нельзя. Во время ливанской войны в 1982 году одна из Р-60 попала в сопло израильского F-15 и там взорвалась. Самолёт на втором двигателе долетел до дому. Больших повреждений её БЧ нанести не смогла.

После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.

- Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...

Цитата:
Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Не совсем так.
Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро

- Ещё раз: они не падают быстро, особенно на больших высотах. Найдите, пожалуйста, графики и Вы это отчётливо увидите.

но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.

- Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."

Цитата:
И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.

Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.

- Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.

[Chizh]

- Это совершенно не обязательно: представьте, что после пуска ракеты на Д=50 км (Спарроу, например) цель, испугавшись (идёт режим подсвета!), начала манёвр с перегрузкой 9g. Так с какой стати ракета на подобной дальности начнёт маневрировать не только с перегрузкой 27g, но даже и 3g? Ей это пока совершенно не нужно!..

Мы говорим про разные вещи. Я говорю про частный случай ракет ближнего боя у которых нет вариаций режимов, только пропорциональная навигация и все. Зачем сейчас обсуждать методы наведения ракет средней дальности?

- Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html

Если вертить этому описанию ракета Питон-4 уникальна. Я не знаю других ракет с таким продолжительным временем маршевого полета. Обычно маршевый режим, если он есть, работает до десятка секунд у тяжелых ракет. У легких его обычно вообще нет.

Возвращаясь к Питону, можно сказать, что тяги 0.7 kN может хватить только для поддержания прямолиненого полета на большой высоте, при маневрировании ракета будет терять энергию в любом случае, т.к. индуктивное сопротивление возникающиее при выходе на углы атаки растет в квадрате.

- По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту. Маленькая она и по массе, и слабенькая по движку. Сравнить её с AIM-9X нельзя. Во время лованской войны в 1982 году одна из Р-60 попала в сопло израильского F-15 и там взорвалась. Самолёт на втором двигателе долетел до дому. Больших повреждений её БЧ нанести не смогла.

Конечно если она влетела в сопло, то пробить самолет на вылет не смогла бы в любом случае. :)

- Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...

Я как раз нашел графики. Действительно на больших высотах этот процесс достаточно равномерный, но на малых - чистая парабола.

- Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."

Хорошо, я могу добавить к своей тираде: "На малых высотах". :)

- Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.

А я где-то говорил что "абсолют"?
Я как раз сказал, что это "грубо", т.е. в среднем.

[juky-puky]

Мы говорим про разные вещи. Я говорю про частный случай ракет ближнего боя у которых нет вариаций режимов, только пропорциональная навигация и все. Зачем сейчас обсуждать методы наведения ракет средней дальности?

- Я глубоко убеждён, что у последних моделей ракет малой дальности (Питон-5, AIM-9X и иже с ними) метод наведения уже не есть просто пропорциональная навигация, как у поколения их дедушек...
Кстати о "малой дальности" - Питон-4, -5 могут догнать неманеврирующую цель на большой высоте, пролетев 40 км... Им дают в ТТХ 15-18 км с учётом того, что цель будет лететь не совсем прямолинейно и равномерно...

[Chizh]

- Я глубоко убеждён, что у последних моделей ракет малой дальности (Питон-5, AIM-9X и иже с ними) метод наведения уже не есть просто пропорциональная навигация, как у поколения их дедушек...

Я не знаю.
Вполне вероятно, с учетом появления БЦВМ на этих ракетах, что методы наведения стали более сложными.

Кстати о "малой дальности" - Питон-4, -5 могут догнать неманеврирующую цель на большой высоте, пролетев 40 км... Им дают в ТТХ 15-18 км с учётом того, что цель будет лететь не совсем прямолинейно и равномерно...

Догнать это сильно врядли.
ИМХО, 40 км это дальность в ППС на большой высоте.

[Igor_k]

Андрей
сейчас в forum/lockon.ru обсуждается схожая тема(если отбросить неизбежный флуд)Вы не могли бы спросить Fisben-а его мнение о Н-008 (на период нач.80-х,разумеется)
Юки
Постараюсь ответить позднее

[Chizh]

Андрей
сейчас в forum/lockon.ru обсуждается схожая тема(если отбросить неизбежный флуд)Вы не могли бы спросить Fisben-а его мнение о Н-008 (на период нач.80-х,разумеется)

Ну так а что вам самому мешает спросить у него?