МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[juky-puky]

У Р-60М максимальная перегрузка поражаемой цели - 8g (читай методическое пособие по БП для экспортного 9.12).
Для AIM-9 найти данных пока тоже не удалось.

На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.

- Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте. Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных). Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных.

- Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы. И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей. Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.

[Chizh]

- Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте.

Да. Все верно.
Но не стоит путать понятие максимальной располагаемой перегрузки самой ракеты и максимальной перегрузки цели. В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.

Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных).

Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть). У Р-60 его кстати нет.
После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.

Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Не совсем так.
Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро, но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.

- Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы.

Абсолютно верно.

И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.

Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.

Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.

Да.

[Chizh]

Поскольку уважаемый Mogol до сих пор не может найти источник своей информации, выкладываю фрагмент РЛЭ на МиГ-29 (9.13) СССР.

Про перегрузки перехватываемых целей ракетой Р-60М можно прочитать во втором абзаце.

[juky-puky]

В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.

- Это совершенно не обязательно: представьте, что после пуска ракеты на Д=50 км (Спарроу, например) цель, испугавшись (идёт режим подсвета!), начала манёвр с перегрузкой 9g. Так с какой стати ракета на подобной дальности начнёт маневрировать не только с перегрузкой 27g, но даже и 3g? Ей это пока совершенно не нужно!..

Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть).

- Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html

У Р-60 его кстати нет.

- По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту. Маленькая она и по массе, и слабенькая по движку. Сравнить её с AIM-9X нельзя. Во время ливанской войны в 1982 году одна из Р-60 попала в сопло израильского F-15 и там взорвалась. Самолёт на втором двигателе долетел до дому. Больших повреждений её БЧ нанести не смогла.

После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.

- Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...

Цитата:
Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.

Не совсем так.
Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро

- Ещё раз: они не падают быстро, особенно на больших высотах. Найдите, пожалуйста, графики и Вы это отчётливо увидите.

но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.

- Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."

Цитата:
И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.

Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.

- Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.

[Chizh]

- Это совершенно не обязательно: представьте, что после пуска ракеты на Д=50 км (Спарроу, например) цель, испугавшись (идёт режим подсвета!), начала манёвр с перегрузкой 9g. Так с какой стати ракета на подобной дальности начнёт маневрировать не только с перегрузкой 27g, но даже и 3g? Ей это пока совершенно не нужно!..

Мы говорим про разные вещи. Я говорю про частный случай ракет ближнего боя у которых нет вариаций режимов, только пропорциональная навигация и все. Зачем сейчас обсуждать методы наведения ракет средней дальности?

- Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html

Если вертить этому описанию ракета Питон-4 уникальна. Я не знаю других ракет с таким продолжительным временем маршевого полета. Обычно маршевый режим, если он есть, работает до десятка секунд у тяжелых ракет. У легких его обычно вообще нет.

Возвращаясь к Питону, можно сказать, что тяги 0.7 kN может хватить только для поддержания прямолиненого полета на большой высоте, при маневрировании ракета будет терять энергию в любом случае, т.к. индуктивное сопротивление возникающиее при выходе на углы атаки растет в квадрате.

- По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту. Маленькая она и по массе, и слабенькая по движку. Сравнить её с AIM-9X нельзя. Во время лованской войны в 1982 году одна из Р-60 попала в сопло израильского F-15 и там взорвалась. Самолёт на втором двигателе долетел до дому. Больших повреждений её БЧ нанести не смогла.

Конечно если она влетела в сопло, то пробить самолет на вылет не смогла бы в любом случае. :)

- Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...

Я как раз нашел графики. Действительно на больших высотах этот процесс достаточно равномерный, но на малых - чистая парабола.

- Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."

Хорошо, я могу добавить к своей тираде: "На малых высотах". :)

- Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.

А я где-то говорил что "абсолют"?
Я как раз сказал, что это "грубо", т.е. в среднем.

[juky-puky]

Мы говорим про разные вещи. Я говорю про частный случай ракет ближнего боя у которых нет вариаций режимов, только пропорциональная навигация и все. Зачем сейчас обсуждать методы наведения ракет средней дальности?

- Я глубоко убеждён, что у последних моделей ракет малой дальности (Питон-5, AIM-9X и иже с ними) метод наведения уже не есть просто пропорциональная навигация, как у поколения их дедушек...
Кстати о "малой дальности" - Питон-4, -5 могут догнать неманеврирующую цель на большой высоте, пролетев 40 км... Им дают в ТТХ 15-18 км с учётом того, что цель будет лететь не совсем прямолинейно и равномерно...

[Chizh]

- Я глубоко убеждён, что у последних моделей ракет малой дальности (Питон-5, AIM-9X и иже с ними) метод наведения уже не есть просто пропорциональная навигация, как у поколения их дедушек...

Я не знаю.
Вполне вероятно, с учетом появления БЦВМ на этих ракетах, что методы наведения стали более сложными.

Кстати о "малой дальности" - Питон-4, -5 могут догнать неманеврирующую цель на большой высоте, пролетев 40 км... Им дают в ТТХ 15-18 км с учётом того, что цель будет лететь не совсем прямолинейно и равномерно...

Догнать это сильно врядли.
ИМХО, 40 км это дальность в ППС на большой высоте.

[juky-puky]

Догнать это сильно врядли.
ИМХО, 40 км это дальность в ППС на большой высоте.

- Имеется виду, что ракета может пролететь на высоте 10-12 км 40 км по горизонтали - без разницы в ППС ли, в ЗПС, - это расстояние, которое она может пролететь, сохранив возможности поражения цели. (Т.е. сохранив на 40-м километре полёта достаточную скорость - скажем, не менее 250 м/сек)

[Igor_k]

Андрей
сейчас в forum/lockon.ru обсуждается схожая тема(если отбросить неизбежный флуд)Вы не могли бы спросить Fisben-а его мнение о Н-008 (на период нач.80-х,разумеется)
Юки
Постараюсь ответить позднее

[Chizh]

Андрей
сейчас в forum/lockon.ru обсуждается схожая тема(если отбросить неизбежный флуд)Вы не могли бы спросить Fisben-а его мнение о Н-008 (на период нач.80-х,разумеется)

Ну так а что вам самому мешает спросить у него?