Странно, что Вы проявляете такую неосведомленность. Общеизвестно, что экпортные образцы советской авиационной техники, как правило, имели упрощенное оборудование, обладавшее худшими, по сравнению с оборудованием, стоявшем на вооружении в ВВС СССР, характеристиками.Сообщение от juky-puky
- Располагаемая перегрузка ракеты бывает весьма высокой - и 40g, и 50g, и 60g, и 70g... И возможность её реализации зависит от истиной скорости ракеты и плотности воздуха на данной высоте. Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных). Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.
- Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы. И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей. Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных.
- В этом месте только утрировать не надо: на экспортный вариант ставили не самый современный прицел, не самую совершенную РЛС, не самую последнюю модель станции постановки индивидуальных помех. Но снижать умышленно характеристики ракеты "воздух-воздух" и без того крайне низкие, и без того в разы отличающиеся от соответствующих параметров УРВВ пртивника - не станет никто и никогда. Поскольку это уже за гранью нормы, это - шиза. Поэтому надо хорошо отделять мух от котлет в этом вопросе.
А вот легкомысленные французы, например, продают на экспорт технику лучшую, чем для своей родной армии - если она покупать не хочет.
Например: Мираж-2000-5.
Как Вы здорово умеете подтасовывать факты! Вы прочитали что я написал? Я написал, что как правило советская экпортная авионика было упрощенной, по сравнению с той, что стояла на вооружении у нас. Вы будете с этим спорить? Так что отделять мух от котлет надо Вам.
Что касается нынешней практики, то она давно уже изменилась на противоположную, - вооружение, поставляемое ныне на экспорт, как правило, превосходит то, что стоит на вооружении у нас самих. Так что пример французов нам ничего нового не дает.
Да. Все верно.
Но не стоит путать понятие максимальной располагаемой перегрузки самой ракеты и максимальной перегрузки цели. В общем случае максимальные располагаемые перегрузки ракеты примерно 3 раза выше перегрузки цели.
Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть). У Р-60 его кстати нет.Двигатель в стартовом режиме может закончить работу за 3 секунды, а скорость УРВВ будет сохраняться ещё достаточно долго - и за счёт инерции, и за счёт работы двигателя в маршевом режиме (у двухрежимных).
После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.
Не совсем так.Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.
Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро, но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.
Абсолютно верно.- Это не так. Заявленная максимальная перегрузка цели и располагаемая перегрузка УРВВ всё-таки две большие разницы.
Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.
Да.Тут очень много зависит от того, под каким ракурсом начата атака цели, расстояния до цели, от способов наведения УРВВ и от вычислительных возможностей аппаратуры УРВВ.
Последний раз редактировалось Chizh; 18.07.2007 в 13:18.
Поскольку уважаемый Mogol до сих пор не может найти источник своей информации, выкладываю фрагмент РЛЭ на МиГ-29 (9.13) СССР.
Про перегрузки перехватываемых целей ракетой Р-60М можно прочитать во втором абзаце.
- Я ничего не подтасовываю.
- Это Вы невнимательно прочли пост Mogol'a: ..."была, например, модификация Р-60К - экспортная, естественно, с ухудшенными характеристиками"....Вы прочитали что я написал? Я написал, что как правило советская экпортная авионика было упрощенной, по сравнению с той, что стояла на вооружении у нас. Вы будете с этим спорить? Так что отделять мух от котлет надо Вам.
Понять подобное заявление можно только однозначно: была некая ракета "воздух-воздух", с определёнными ТТХ, для внутреннего потребления, но для отправки на экспорт был создан специально ухудшеный вариант этой ракеты.
Нюанс улавливаете? Т.е. не старый, непродвинутый вариант отправили на экспорт, а ухудшили характеристики нового.
Подобный миф именно в таком ключе и имеет повсеместное хождение.
- Естественно, - Россия теперь уже не сверхдержава, борющаяся за мировое господство, а обычная буржуазная республика компрадорского типа...Что касается нынешней практики, то она давно уже изменилась на противоположную, - вооружение, поставляемое ныне на экспорт, как правило, превосходит то, что стоит на вооружении у нас самих. Так что пример французов нам ничего нового не дает.
- Это совершенно не обязательно: представьте, что после пуска ракеты на Д=50 км (Спарроу, например) цель, испугавшись (идёт режим подсвета!), начала манёвр с перегрузкой 9g. Так с какой стати ракета на подобной дальности начнёт маневрировать не только с перегрузкой 27g, но даже и 3g? Ей это пока совершенно не нужно!..
- Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!Время работы двигателя включает оба режима и я имел в виду именно окончание работы маршевого режима (в случае если он есть).
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html
- По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту.У Р-60 его кстати нет.
- Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...После окончания работы двигателя скорость падает очень быстро по закону близкому к квадратичному.
- Ещё раз: они не падают быстро, особенно на больших высотах. Найдите, пожалуйста, графики и Вы это отчётливо увидите.Цитата:
Поэтому и возможность создать весьма солидную перегрузку сохраняется довольно продолжительное время и зависит от располагаемой кинетической энергии ракеты.
Не совсем так.
Скорость и располагаемая перегрузка падают быстро
- Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.но для того чтобы ракета могла поражать маневрирующие цели в большем диапазоне дальностей стремятся делать многократный запас по перегрузке (до 60-70g) у современных изделий.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."
- Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.Цитата:
И УРВВ с располагаемой перегрузкой 40g и выше, может поразить цель, выполняющую манёвр с перeгрузкой до 12g в достаточно широком диапазоне собственных скоростей.
Нет. Грубо говоря 12*3=36g. Ракета може поразить цель с перегрузкой 12 до тех пор пока сама может развивать не менее 36 g.
Последний раз редактировалось juky-puky; 18.07.2007 в 17:31.
Мы говорим про разные вещи. Я говорю про частный случай ракет ближнего боя у которых нет вариаций режимов, только пропорциональная навигация и все. Зачем сейчас обсуждать методы наведения ракет средней дальности?
Если вертить этому описанию ракета Питон-4 уникальна. Я не знаю других ракет с таким продолжительным временем маршевого полета. Обычно маршевый режим, если он есть, работает до десятка секунд у тяжелых ракет. У легких его обычно вообще нет.- Ну-ууу, маршевый режим может быть очень долог, десятки секунд. У Питона-4 стартовый режим 3 секунды, а маршевый - 80 секунд!
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html
Возвращаясь к Питону, можно сказать, что тяги 0.7 kN может хватить только для поддержания прямолиненого полета на большой высоте, при маневрировании ракета будет терять энергию в любом случае, т.к. индуктивное сопротивление возникающиее при выходе на углы атаки растет в квадрате.
Конечно если она влетела в сопло, то пробить самолет на вылет не смогла бы в любом случае. :)- По Р-60: она может пробить самолёт только при очень благоприятном сочетании факторов - как раз в конце своего активного участка и двигаясь перпендиулярно к атауемому самолёту.
Я как раз нашел графики. Действительно на больших высотах этот процесс достаточно равномерный, но на малых - чистая парабола.- Ни в коем разе. Скорость падает сравнительно медленно и по закону близкому к линейному, особенно на больших высотах. Найдите где-нибудь графики...
Хорошо, я могу добавить к своей тираде: "На малых высотах". :)- Да, конечно. Я про то и говорю, что диапазон скоростей и по дальности весьма и весьма велик и этот тезис нужно бы подкорректировать: "На самом деле максимальная перегрузка цели не самый объективный критерий оценки.
Ракета имеет возможность развить максимальные перегрузки только в момент отключения двигателя (максимальная скорость), далее, с уменьшением скоростного напора располагаемая перегрузка сильно падает.
Грубо говоря, ракета может поразить заявленную цель только в момент окончания работы двигателя, раньше и позже ее перегрузки меньше заявленных."
А я где-то говорил что "абсолют"?- Отнюдь не абсолют. Это очень зависит от дальности до цели, ракурса, способа прицеливания и вычислительных возможностей аппаратуры ракеты.
Я как раз сказал, что это "грубо", т.е. в среднем.
Последний раз редактировалось Chizh; 18.07.2007 в 15:25.
- Я глубоко убеждён, что у последних моделей ракет малой дальности (Питон-5, AIM-9X и иже с ними) метод наведения уже не есть просто пропорциональная навигация, как у поколения их дедушек...
Кстати о "малой дальности" - Питон-4, -5 могут догнать неманеврирующую цель на большой высоте, пролетев 40 км... Им дают в ТТХ 15-18 км с учётом того, что цель будет лететь не совсем прямолинейно и равномерно...
Последний раз редактировалось juky-puky; 18.07.2007 в 17:24.
Андрей
сейчас в forum/lockon.ru обсуждается схожая тема(если отбросить неизбежный флуд)Вы не могли бы спросить Fisben-а его мнение о Н-008 (на период нач.80-х,разумеется)
Юки
Постараюсь ответить позднее
Я не знаю.- Я глубоко убеждён, что у последних моделей ракет малой дальности (Питон-5, AIM-9X и иже с ними) метод наведения уже не есть просто пропорциональная навигация, как у поколения их дедушек...
Вполне вероятно, с учетом появления БЦВМ на этих ракетах, что методы наведения стали более сложными.
Догнать это сильно врядли.Кстати о "малой дальности" - Питон-4, -5 могут догнать неманеврирующую цель на большой высоте, пролетев 40 км... Им дают в ТТХ 15-18 км с учётом того, что цель будет лететь не совсем прямолинейно и равномерно...
ИМХО, 40 км это дальность в ППС на большой высоте.
Ну так а что вам самому мешает спросить у него?
- Имеется виду, что ракета может пролететь на высоте 10-12 км 40 км по горизонтали - без разницы в ППС ли, в ЗПС, - это расстояние, которое она может пролететь, сохранив возможности поражения цели. (Т.е. сохранив на 40-м километре полёта достаточную скорость - скажем, не менее 250 м/сек)
Последний раз редактировалось juky-puky; 18.07.2007 в 19:13.
Нет.
Ракета имеет возможность поразить самолет в ППС с дальности 40 км, это значит, что реальная дальность полета ракеты километров 20-25.
- Нет, не так. Там было написано, что ракета может пролететь по горизонтали без манёвров 40 км. Независимо от того, есть ли цель вообще или её совсем нет (взяли - пальнули в пространство, в экспериментальных целях
Ракету ведь можно пустить и вдогон за скоростной целью с дальности, например, 20 км. И пока она её догонит (или не догонит) она как раз и пролетит эти самые 40 км...
А где "там", я не увидел?
- Я завтра попробую найти эту ссылку...
Ну,вообше-то,уже писали
1.У МЛ по сравнению с М(МФ) значительно улучшена маневренность за счет:
уменьшения пустого веса примерно на 600 кило и взлетного - на 1000-1200(только на книгу С.Мороза прошу не ссылаться-лажа)
поставили двигатель Р-35 на 300-500кгс мощнее
2.Появилась возможность этой маневренностью воспользоваться.СОУА ,хоть и была довольно примитивной системой,но свои функции выполняла.А что было до этого,вам описал Fighter
3.Улучшились ВПХ(например,перестал козлить на посадке)
4.обновили РЛПК.Точные цифры привести трудно,но страхом и ужасом он быть перестал
5.Надежность планера и оборудования довели до более-менее приемлемого уровня.
МС- это примерно тот же М,но без ТП и с Сапфиром-21.Это к вопросу"куда еще ухудшать?"
Взлетный вес уменьшен за счет топлива?
Ваши права
Ответить с цитированием