МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

[Chizh]

Чижу
Не вижу никакого смысла продолжать дебаты потому, что как для тебя Ильин, так и для меня Младенов ничего не доказывает, там более, что Младенов из наших бывших "друзей", а известно, что нет никого подлее бывших друзей, которые в одночасье превращаются во врагов ( не собираюсь навешивать ни на кого никаких ярлыков, просто так оно есть).

Зря ты так не читая.
В общем Младенов не пытается очернить самолет с которым видимо он хорошо знаком. Наоборот пытается показать достоинства, но не скрывая недостатки.

Поэтому я имею полное право не верить никаким ссылкам, потому, что это просто высказывание чьих-то мнений, а они бывают разные, вплоть до противоречивых. На любой твой ответ на мой пост я мог бы дать не менее достойный ответ, но просто не вижу в этом никакого смысла потому что это приведет к бессмысленным препирательствам и в итоге никто никого ни в чем не убедит. Яркий пример тому - тема про Осиповича на этом же форуме, все просто устали и тема закончилась.

Да. Это вопрос личной "веры" каждого.

Ну а насчет Чинука в Афгане - у амеров написано crash-катастрофа, но дело в том, что они не признавали его как сбитый, вот о чем я писал.

У тебя наверно с английским проблемы.
По ссылке которую я давал ранее написано:
CH-47 Chinook helicopter hit by rocket and gunfire and crash lands. One soldier fell out of the helicopter and was killed by enemy fighters.

Что в переводе значит:
CH-47 Chinook поражен ракетой и огнем с земли и упал на землю. Один солдат выпал из вертолета и был убит противником.

Но если копнуть глубже, то окажется все сложнее.
После эвакуации вертолет был восстановлен и сейчас продолжает нести службу в возразте 33 лет.
http://www.chinook-helicopter.com/hi.../92-00476.html



Так считать его сбитым или нет?

А это уже пропаганда. О себе ты пишешь, что пытаешься разобраться как было на самом деле.А почему ты думаешь, что другие этого не хотят? Что, Ильин на это не способен?

Может быть и способен. Но в его материалах этого не видно. Он несет высокую миссию прославления ВВС России, на зло всем врагам. :)
За это его сложно осуждать.

У каждого свой взгляд на одни и те же события и в этом все дело. У каждого свои источники информации, а уж их трактовка-это вообще отдельная песня.Спор о том, кто лучше из них воевал имеет один ответ-Израиль. Но это совсем не означает, что арабы просрали свою войну всухую. Не сомневаюсь, что Ф-15 сильнее МИГа, но это не может отнять от МИГ шанса сбить что Ф-4, что Ф-15, что Ф-16 или Кфир.

Безусловно. У арабов были шансы. Но...

То, что Сирия признавала свои потери-это нормально, а что Израиль нет-это пропаганда, это ложь.

Ну вот ты тоже в крайность ударился.
Израиль тоже признал потери. Их просто мало.

ИМХО. Проигрывать нужно уметь достойно и видеть причины неудачи в себе, а не в "недостойных судьях" и "подлом противнике". Тогда возможно когда наступит час "Ч" (не дай Бог) такое не повториться.

[Igor_k]

А.Младенов,он же Сашо Драгачевский регулярно появлялся на авиа.ру под ником Borden.В очернительстве не замечен.
а вот что у Миг-23 и Игла практически одинаковая ЭПР-По-моему,фантастика.По крайней мере в 80-х годах

[juky-puky]

...а вот что у Миг-23 и Игла практически одинаковая ЭПР-По-моему,фантастика.По крайней мере в 80-х годах

- Запросто. Никакой фантастики. Это сегодня американцы принимают постоянно меры к её снижению, а тогда это ещё не было поставлено на тот уровень.
Для отсчёта прими, что ЭПР Су-27 под ракурсом 3/4 - 15 м2. У F-15 сo всякими подвесками (а там море всякого-разного) - 10-25 м2. У Миг-21 было мало - 3м2, двигатель далеко упрятан. У МиГ-23 ЭПР могла быть 10 м2 запросто.

[Igor_k]

- Запросто. Никакой фантастики. Это сегодня американцы принимают постоянно меры к её снижению, а тогда это ещё не было поставлено на тот уровень.
Для отсчёта прими, что ЭПР Су-27 под ракурсом 3/4 - 15 м2. У F-15 сo всякими подвесками (а там море всякого-разного) - 10-25 м2. У Миг-21 было мало - 3м2, двигатель далеко упрятан. У МиГ-23 ЭПР могла быть 10 м2 запросто.

Разумеется,запросто-с 3 ПТБ.А в нормальном виде - 6-8кв.м.По крайней мере,мне такие цифры встречались.вы лучше меня знаете,что у Игла и мидель минимум вдвое больше и лопатки турбины светятся ясным солнышком,площадь антенны в полтора раза больше,так что разница в ЭПР как раз и д.б. в 2 раза
А про потери -треп бесконечный,но все же следует отличать людские потери и в технике.Первые не скрывают,вторые-могут,да и обязаны

[juky-puky]

А про потери -треп бесконечный,но все же следует отличать людские потери и в технике. Первые не скрывают, вторые-могут, да и обязаны

- Да всё бы так, конечно, да вот только когда в самолёт, летящий с оболозвуковой скоростью попадает ракета или очередь из пушки, то очень часто достаётся и лётчику - самолёт ведь не танк и в кабине истребителя есть бронеспинка и есть бронированный заголовник. А в остальном самолёт, кроме двигателей, легко "протыкается" средствами поражения. Поэтому самолёт в большинстве случаев повреждается, лётчик, зачастую раненый, должен его покинуть, а значит над территорией противника попасть в плен или погибнуть.

Возьмём самый знаменитый, в плане беспардонного вранья, опус Ильина о "битве над долиной Бекаа". Этот образец трепологии заслуживает самого вдумчивого чтения:
http://airbase.ru/hangar/planes/russ...23/livan-1.htm
В целом, истребители ВВС Сирии с 6 по 12 июня (когда было официально заключено соглашение о прекращении огня) уничтожили в воздушных боях 42 самолета ВВС Израиля (в том числе, как минимум, пять F-15 и шесть F-16), а также один ДПЛА, потеряв при этом 47 машин (четыре МиГ-23МС, шесть МиГ-23МФ, а также 26 МиГ-21бис и 11 МиГ-21МФ). Кроме того, израильским истребителям F-16A удалось уничтожить семь истребителей-бомбардировщиков Су-22М.

А вот в этой статье полковник и генерал-майор, имеющие доступ ко всем секретным и сов. секретным материалам на уровне академий, посылают Ильина на три русских буквы:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Одно из наиболее значимых событий в операции "Мир Галилее" с военной точки зрения произошло 9 июня 1982 г. Поскольку израильтяне решили выбить сирийские войска в Ливане из двадцатипятимильной зоны от израильской границы, Тель-Авиву необходимо было добиться господства в воздухе. Этому препятствовали зенитные ракетные и радиотехнические подразделения, размещенные сирийцами в долине Бекаа за год до операции "Мир Галилее". На вооружении ЗРВ САР находились ЗРК С-75, С-125 и "Круг" ("Квадрат").

Тель-Авив принял решение - уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа. 9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средства ПВО поражен не был.

Затем противоборство развернулось в воздушной сфере. Над долиной Бекаа произошло одно из крупнейших воздушных сражений в истории арабо-израильских войн. По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП.

Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора.

То есть: Ильин - махровое трепло, он рассказывает о потере израильскими ВВС 42 самолётов - 5 F-15 и 6 F-16, - а какие же израильские истребители там ЕЩЁ участвовали и были сбиты? В количестве 31 штуки?! (Фантомы работали по наземным целям.) Смотрим с 6 июня 1982 года - а других-то истребителей там вообще в упор не видать!
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
И где 42 погибших или пленных лётчика со сбитых израильских самолётов?!

[МиГ-23]

- Да всё бы так, конечно, да вот только когда в самолёт, летящий с оболозвуковой скоростью попадает ракета или очередь из пушки, то очень часто достаётся и лётчику - самолёт ведь не танк и в кабине истребителя есть бронеспинка и есть бронированный заголовник. А в остальном самолёт, кроме двигателей, легко "протыкается" средствами поражения. Поэтому самолёт в большинстве случаев повреждается, лётчик, зачастую раненый, должен его покинуть, а значит над территорией противника попасть в плен или погибнуть.

Возьмём самый знаменитый, в плане беспардонного вранья, опус Ильина о "битве над долиной Бекаа". Этот образец трепологии заслуживает самого вдумчивого чтения:
http://airbase.ru/hangar/planes/russ...23/livan-1.htm
В целом, истребители ВВС Сирии с 6 по 12 июня (когда было официально заключено соглашение о прекращении огня) уничтожили в воздушных боях 42 самолета ВВС Израиля (в том числе, как минимум, пять F-15 и шесть F-16), а также один ДПЛА, потеряв при этом 47 машин (четыре МиГ-23МС, шесть МиГ-23МФ, а также 26 МиГ-21бис и 11 МиГ-21МФ). Кроме того, израильским истребителям F-16A удалось уничтожить семь истребителей-бомбардировщиков Су-22М.

А вот в этой статье полковник и генерал-майор, имеющие доступ ко всем секретным и сов. секретным материалам на уровне академий, посылают Ильина на три русских буквы:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sig...ive.2006.27.07
Одно из наиболее значимых событий в операции "Мир Галилее" с военной точки зрения произошло 9 июня 1982 г. Поскольку израильтяне решили выбить сирийские войска в Ливане из двадцатипятимильной зоны от израильской границы, Тель-Авиву необходимо было добиться господства в воздухе. Этому препятствовали зенитные ракетные и радиотехнические подразделения, размещенные сирийцами в долине Бекаа за год до операции "Мир Галилее". На вооружении ЗРВ САР находились ЗРК С-75, С-125 и "Круг" ("Квадрат").

Тель-Авив принял решение - уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа. 9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средства ПВО поражен не был.

Затем противоборство развернулось в воздушной сфере. Над долиной Бекаа произошло одно из крупнейших воздушных сражений в истории арабо-израильских войн. По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП.

Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора.

То есть: Ильин - махровое трепло, он рассказывает о потере израильскими ВВС 42 самолётов - 5 F-15 и 6 F-16, - а какие же израильские истребители там ЕЩЁ участвовали и были сбиты? В количестве 31 штуки?! (Фантомы работали по наземным целям.) Смотрим с 6 июня 1982 года - а других-то истребителей там вообще в упор не видать!
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
И где 42 погибших или пленных лётчика со сбитых израильских самолётов?!

Здесь несколько фотографий F-4 сбили за ЛИВАН в 1982 году Источник Картина из http://forum.keypublishing.co.uk/sho...t=25941&page=7 отправлено kfadrat

[juky-puky]

Здесь несколько фотографий F-4 сбили за ЛИВАН в 1982 году Источник Картина из

Два Фантома действительно были сбиты над Ливаном, 24 июля 1982 г. и 16 октября 1986 г, соответственно есть там и их обломки, которые можно сфотографировать и показывать по всему миру. Вот только к той воздушной битве над Бекаа это отношения не имеет.
Прочтите здесь:
http://www.waronline.org/IDF/Article...non-losses.htm

[Chizh]

а вот что у Миг-23 и Игла практически одинаковая ЭПР-По-моему,фантастика.По крайней мере в 80-х годах

Конечно у F-15 больше, но не в разы.

[FLOGGER]

ИМХО. Проигрывать нужно уметь достойно и видеть причины неудачи в себе, а не в "недостойных судьях" и "подлом противнике". Тогда возможно когда наступит час "Ч" (не дай Бог) такое не повториться.

Если ты это ко мне, то я себя проигравшим не чувствую и уж тем более не считаю себя виноватым в поражениях арабов. Вопрос судейства- я уже говорил: веришь ты израильским сведениям -ради бога, не веришь твое право. Не сомневаюсь, что изр. источники говорят правду, но всю ли? Потерять за 19 лет 5 самолетов и 7 вертолетов? И наколошматить за это время сотни самолей арабов!? Я в такое соотношение не верю. И еще раз напоминаю, что я высказываю свое собственное мнение по обсуждаемой теме и только.

[juky-puky]

Не сомневаюсь, что изр. источники говорят правду, но всю ли? Потерять за 19 лет 5 самолетов и 7 вертолетов? И наколошматить за это время сотни самолей арабов!? Я в такое соотношение не верю. И еще раз напоминаю, что я высказываю свое собственное мнение по обсуждаемой теме и только.

- Вот ещё таблицы:
http://www.geocities.com/CapeCanaver...848/losses.htm
Посмотри внимательно на строчку, касающуюся Войны Судного дня в 1973 году, потери изриальских ВВС: в воздушных боях - 15, но от огня ПВО - 99! множество израильских лётчиков тогда погибли, множество попали в плен, тела погибших и пленных меняли потом с арабами по принципу "всех на всех" - получалось за одного пленного еврея несколько сотен пленных арабов... Но фамилия КАЖДОГО погибшего, или попавшего в плен, или пропавшего без вести (их очень немного) израильского лётчика известна! И все фамилии широко опубликованы. Здесь так принято. Нельзя здесь скрыть погибшего - его родственники порвут правительство в клочья. Совершенно так же, как я приводил ссылку по погибшим в прошлогодней ливанской войне.
Здесь не так, как в России - президента за сексуальные домогательства тянут на кичман, против действующего премьер-министра проводят следствие и вызывают его на допросы, депутатов Кнессета за коррупцию садят в тюрьму и т.д.
Жителю России в это поверить невозможно...

[FLOGGER]

Жителю России в это поверить невозможно...

Ну отчего же невозможно, очень даже. Знаю я об этих делах, следим-с.И даже сожалею, что у нас не так. Извиняюсь за оффтоп.