Показано с 1 по 20 из 564

Тема: МиГ-23 против F-4 и МиГ-21

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старожил Форумчанин Аватар для МиГ-23
    Регистрация
    28.06.2007
    Сообщений
    358

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Умню спорол, зачёт.
    Но "пятёрку" не получишь, из-за категоричности вот этого:

    В войнах того времени, где БВБ был основным и главным видом боя, пилотажные характеристики самолётов имели намного большее значение, чем, например, сегодня. И, как выясняется, МиГ-21 имел в этом плане много недостатков в сравнении с Миражами и Фантомами.
    Отсюда:
    http://www.avia.ru/forum/6/0/6169936...71260_10.shtml
    Militarist:

    'Shield of David' (1978) by M. Rubenstein & R. Goldman.

    Израильские летчики облетали МиГ-21 и провели на нем учебные бои с Миражом. Было установлено, что мощность двигателя у МиГа-21 невелика. МиГ-21 обладал отличным ускорением, но не благодаря мощному двигателю, а благодаря малому размеру и аэродинамической чистоте. На больших высотах МиГ маневрировал неплохо. Дальность полета у МиГа-21 была очень ограниченной.
    Видимость наружу из кабины МиГа-21 была очень ограниченной и поворачивать голову в стороны было трудно. Русские, похоже, считали, что пилот должен смотреть только вперед.В воздухе, Дани Шапиро обнаружил, что МиГ-21 - это сильная птица. Взлетая вместе с Миражом, МиГ вырывался вперед и ускорялся быстрее, как на дозвуковых скоростях, так и на сверхзвуковых. Недостатки МиГа проявились при скоростном полете на малых высотах: большая нагрузка на рулях управления ограничивала маневренность. В процессе испытательных полетов, Шапиро постепенно обнаружил области, где Мираж превосходил МиГа. Он передал свои знания пилотам истребительных эскадрилий, сообщив им конкретные скорости и высоты, на которых у них будет преимущество над МиГом.


    'No Margin for Error' (1993) by Ehud Yonay

    16 августа 1966 г иракский летчик посадил в Израиле свой МиГ-21 в отличном состоянии и Дани Шапиро, главный летчик-испытатель Хель ХаАвира, тщательнейшим образом облетал МиГ и обследовал его пилотажные качества. Было обнаружено, что на больших скоростях МиГу было трудно маневрировать на равных с Миражом и это означало, что надо было втягивать МиГ в крутые виражи на высокой скорости. Также на малых скоростях, МиГ имел тенденцию входить в штопор, а в крутых виражах на малых высотах он терял управляемость и мог врезаться в землю. Шапиро начал летать рядом с Миражами и против них. К концу года, каждая эскадрилья Миражей была хорошо ознакомлена с каждым аспектом этого, до того самого таинственного и грозного истребителя в мире.


    'Israel's Best Defense' (1993) by E. Cohen

    Когда главный летчик-испытатель ВВС Израиля, Дани Шапиро, впервые попал в кабину Мига-21, его удивило множество рычагов и кнопок, размещенных в хаотичном порядке. Это смотрелось намного хуже, чем в элегантном Мираже, в котором не требовалось много манипуляций для управления самолетом. Иракский капитан Мунир Редфа, угнавший машину в Израиль, согласился, что кабина не очень удобна и хаотична, но он настаивал, что управлять Мигом было легко. Первый же полет подтвердил его слова - было легко. Полет в Миге показался Дани очень похожим на полет в Мираже, но МиГ был чуть быстрее и его пиковая высота была пониже, на 40000 футах (12000 м). Когда Дани начал маневрировать, он увидел в чем МиГ отличается от Миража. МиГом-21 становилось трудно управлять на скоростях свыше 500 узлов. Дани вынужден был применять огромное усилие на рычаге управления чтобы управлять машиной на вираже, особенно на крутом.При увеличении скорости, опасность возрастала. Нос и правое крыло начинало тянуть вниз. Так как тыловая часть кабины была блокирована, поле зрения пилота было очень ограниченным.

    Peebles, Curtis. Dark Eagles. Novato, CA, USA: Presidio, 1995

    Капитан Мунир Редфа, иракский летчик, взлетел на своём МиГ-21Ф-13 с авиабазы Рашид в окрестностях Багдада, и приземлился на авиабазе Хатцор в Израиле, 16 августа 1966 г. В течение нескольких последующих месяцев, он подвергся серии испытательных полетов для выяснения его сильных и слабых сторон. Испытания проводились подполковником Дани Шапиро, главным летчиком-испытателем ВВС Израиля. Позднее он вспоминал: 'Мы обнаружили, например, что на больших скоростях МиГ-21 маневрировал заметно хуже, чем Мираж, что означало, что нам надо было стремиться вести бой с ним на виражах на высокой скорости. На малых скоростях, МиГ-21 имел тенденцию входить в штопор на крутых виражах на малых высотах'. Затем, в течение более 100 летных часов МиГ-21 был использован в учебных боях с Миражами. К концу года, все эскадрильи Миражей были ознакомлены с МиГ-21.

    'The Threat' by Cockburn.

    Американские летчики, полетавшие на МиГ-21 в Египте, в 1978 г, сообщили, что ниже 5000 метров, где воздух плотнее, двигать РУСом становится довольно трудно. Обзор из кабины просто плох.

    'Modern Fighter Combat' (1987) by Mike Spick.

    На небольших скоростях развороты у МиГ-21 хороши, но увеличьте скорость до Мах 0,9 на высоте 5000 метров и угловая скорость у него будет хуже, чем у Фантома. Рычаги управления становятся столь тяжелыми, что приходится изрядно напрягать мышцы. Обзор из кабины плохой. Малое количество топлива во внутренних баках приводит к тому, что без подвесных баков радиус действия до смешного мал.

    Советский Пилот - Сам летал на МиГ-21 в чине курсанта и с СПСом и без. Очень легок в управлении и на пилотаже, и на посадке. Все вылетали самостоятельно после 20-25 полетов, но вооружение и прицельнонавигационное оборудование было никакое, а за счет пилотажа много не навоюешь. Прицел МиГ-21го с фантомовским рядом не стоял. По земле вообще целились по сапогу, что с горизонта, что с пикирования. Движок надежный, не то что на МиГ-23, но горючки жрал не меряно, так что шибко не разлетаешься, а уж тем более на сверхзвуке. Сверхзвуковым МиГ-21 можно считать чисто номинально, воевать на сверхзвуке он не мог, ни по топливу, ни по маневренности.
    В общем, как бы ни хотелось мне быть патриотом, но ИМХО если не учитывать личный состав, то для войны с вероятным противником МиГ-21 не шибко годился.
    Опять же учитывать личный состав надо не в плане летной подготовки, а в плане политической, а лётная у американцев была не в пример лучше нашей. В середине 80-х к нам в часть генерал от авиационной медицины приезжал, фамилию сейчас не помню, так он рассказал как там летчики живут, как построена подготовка, мы обзавидывались.
    Если взять МиГ-21ПФ, которых у нас было большинство, пушки нет и ГП-9 не повесишь, Р-3с совершенством назвать сложно, головка самонаведения не охлаждается значит в переднюю полусферу не применишь, и всего две, пустил и остался гол как сокол, до ПФ РЛС на МиГе вообще не было, а на ПФ РП-21, резиновый сапог чуть ниже ПКИ, как по нему можно на малых высотах целиться и пилотировать одновременно не представляю. Две точки подвески на крыле, блоки НУРС только УБ-16. А теперь возьмем хотя бы F-5. Выпускался с 1964 г., вооружение - 2 пушки калибра 20мм, 6 точек подвески, про американские прицелы я ничего не знаю, но думаю, что были получше нашего РП-21. Как то посмотрел фильм Полет Интрудера, там есть момент когда летчик производит прицеливание по нц (наземной цели), блин, обзавидовался, а это Въетнамская война. Мы же на МиГ-23 в конце восьмидесятых практически по сапогу бомбили, а дальность при стрельбе по НЦ определяли на глаз, что уж говорить про МиГ-21. У Миража кстати тоже две 30мм пушки, УР Сайдуиндер, которые кстати лучше наших Р-3с, и РЛС Сирано можно было применять на малых высотах.


    - Сегодня - в гораздо большей степени, чем в те времена.
    Однако, с появлением самолёта F-22 мы снова наблюдаем новый скачок, когда все наработанные тактические и технические приёмы не дают против него нужного эффекта.
    Mike Spick, было из самых источников для российских самолетов он никогда не дает хороших мнения в отношении российских самолетов В компании он является автором, кто не любит российский авиапром

    Он имеет прекрасные книги для американских самолетов, однако он никогда не дает беспристрастные мнения о российских самолетах
    МиГ-23МЛД

  2. #2
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МиГ-23 Посмотреть сообщение
    Mike Spick, было из самых источников для российских самолетов он никогда не дает хороших мнения в отношении российских самолетов В компании он является автором, кто не любит российский авиапром

    Он имеет прекрасные книги для американских самолетов, однако он никогда не дает беспристрастные мнения о российских самолетах
    - Если бы Вы только могли понять и оценить, какой вздор многие российские журналисты пишут сегодня про F-22!..

  3. #3
    Старожил Форумчанин Аватар для МиГ-23
    Регистрация
    28.06.2007
    Сообщений
    358

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - Если бы Вы только могли понять и оценить, какой вздор многие российские журналисты пишут сегодня про F-22!..
    Я должен сказать, я хотел бы читать русский очень хорошо, Однако я английский язык очень хорошо и я знаю, что западные журналисты редко отметить хорошую качества российского самолета, Признаюсь, несколько российских самолетов по сравнению с западными образцами

    Даже Тon Cooper, которая является одним из лучших авторов несколько раз он представит фотографии заявленных воздуха борьбы с победы в основном я рассмотреть, когда вы сравниваете российского самолета Вы должны спросить россиян, поскольку они знают свои самолеты лучше , чем все остальные, иногда многие западные авторы презирают МиГ поскольку они считают, что любая вещь, построенный русским хуже, чем любой самолет построен в Западном
    МиГ-23МЛД

  4. #4
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МиГ-23 Посмотреть сообщение
    ... когда вы сравниваете российского самолета Вы должны спросить россиян, поскольку они знают свои самолеты лучше , чем все остальные, иногда многие западные авторы презирают МиГ поскольку они считают, что любая вещь, построенный русским хуже, чем любой самолет построен в Западном
    - А подавляющее большинство россиян считают, что практически любой советский самолёт как минимум не хуже американского, а в большинстве случаев - лучше его!
    Зеркальная симметрия...

  5. #5
    Super Moderator Ветеран Аватар для Nazar
    Регистрация
    02.11.2005
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,767

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - А подавляющее большинство россиян считают, что практически любой советский самолёт как минимум не хуже американского, а в большинстве случаев - лучше его!
    Зеркальная симметрия...
    А потому-что сравнение большинства типов американских и наших самолетов само по себе некорректно.
    Отсюда и вытекают подобные мнения
    что там с 50го года сравнивать можно
    1) Сейбр и Миг-15
    2) F-5 и Миг-21
    3) F-16 и Миг-29
    4) F-15 и Су-27,
    5) Орион с Ил-38
    А с чем будем сравнивать Ту-16, Ил-28,Миг-25, SR-71, U-2, F-105 и так далее?
    Одинаковое одинаковому-рознь

  6. #6
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nazar Посмотреть сообщение
    А с чем будем сравнивать Ту-16, Ил-28,Миг-25, SR-71, U-2, F-105 и так далее?
    - А то, что сравнить нельзя и сравнивать не надо. Этим, кстати, практически и не занимаются ни ни одном из форумов.

  7. #7
    Старожил Форумчанин Аватар для Юрий
    Регистрация
    01.05.2007
    Сообщений
    373

    По умолчанию

    Если качества МИГ-21 как перехватчика полностью раскрылись во
    вьетнамской войне, то в октябрьской войне 1973 года на Ближнем Востоке он показал себя как отличный истребитель. В течение 18 суток войны над Голанскими высотами и Ливаном сирийскими летчиками было проведено 260 воздушных боев, в результате которых потери противника составили 105 самолетов, а собственные - 57. При исходном равенстве сил успехи были обусловлены прежде всего качественной подготовкой летного состава, которая проходила по специальной программе: детально изучался противник; в полном объеме усваивались возможности МИГ-21; осваивались элементы группового маневренного боя и пилотажа на критических режимах.
    http://lib.ru/NTL/WPK/russweapon.txt_Piece40.06
    С уважением к Вам!

  8. #8
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Посмотреть сообщение
    ... в октябрьской войне 1973 года в течение 18 суток войны над Голанскими высотами и Ливаном сирийскими летчиками было проведено 260 воздушных боев, в результате которых потери противника составили 105 самолетов, а собственные - 57.
    - "В результате чего сирийцы установили господство в воздухе".
    Такой больший, а в сказки веришь.

  9. #9
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    31.07.2007
    Сообщений
    30

    По умолчанию

    Я не берусь сравнивать счета воздушных побед сирийцев над евреями, или наоборот, в какой либо период противостояния (это такой "темный лес"), но то что сирийские строевые летчики освоили предельные режимыи пилотирования МиГ-21(критические углы атаки близкие к срывным, причем на разных, в том числе околонулевых скоростях, самых тяжелых для " хренового" двигателя, на разных высотах в том числе минимальных, убивая конечно ресурс, НО!!!) лучше чем другие пилоты в мире, в том числе и наши, это факт. Конечно, желание выжить в бою с сильным противник, заставит использовать предельные возможности техники. Но факт,что МиГ-21 позволял это делать и был в то время в ряду лучших истребителей БВБ, лично для меня неоспоримый.
    P.S. В то же время, я конечно согласен что бортовое оборудование МиГ-21, участвовавших в противоборствах, было бедновато по сравнению с соперниками. Ну, как говориться, "что имею то и введу".
    Последний раз редактировалось Andreya; 03.08.2007 в 01:07.

  10. #10
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    06.01.2007
    Адрес
    Пермь - Москва
    Сообщений
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрий Посмотреть сообщение
    Если качества МИГ-21 как перехватчика полностью раскрылись во
    вьетнамской войне, то в октябрьской войне 1973 года на Ближнем Востоке он показал себя как отличный истребитель. В течение 18 суток войны над Голанскими высотами и Ливаном сирийскими летчиками было проведено 260 воздушных боев, в результате которых потери противника составили 105 самолетов, а собственные - 57. При исходном равенстве сил успехи были обусловлены прежде всего качественной подготовкой летного состава, которая проходила по специальной программе: детально изучался противник; в полном объеме усваивались возможности МИГ-21; осваивались элементы группового маневренного боя и пилотажа на критических режимах.
    http://lib.ru/NTL/WPK/russweapon.txt_Piece40.06
    Это вообще что-то не имеющее к реальности отношения.

  11. #11
    Super Moderator Форумчанин Аватар для Петр Берестовой
    Регистрация
    15.08.2006
    Адрес
    Местного разлива..
    Сообщений
    650

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - А подавляющее большинство россиян считают, что практически любой советский самолёт как минимум не хуже американского, а в большинстве случаев - лучше его!
    Зеркальная симметрия...
    А что по этому поводу думает большинство американцев?
    Жизнь даётся нам один раз, поэтому прожить её надо так, чтобы "там наверху" обалдели и сказали, - А ну ка повтори!

  12. #12
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Петр Берестовой Посмотреть сообщение
    А что по этому поводу думает большинство американцев?
    - Американцы, естественно, считают, что всё американское - лучшее в мире!

  13. #13
    Старожил Форумчанин Аватар для МиГ-23
    Регистрация
    28.06.2007
    Сообщений
    358

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - А подавляющее большинство россиян считают, что практически любой советский самолёт как минимум не хуже американского, а в большинстве случаев - лучше его!
    Зеркальная симметрия...
    Думаю, что они не зло, МиГ-15 была так хороша, как F-86, МиГ-21 не худший, чем F-104 и F-4, МиГ-23 была так хороша, как "Мираж" F1 и F-4E и Су-27 не худший, чем F-15. МиГ-31 не хуже F-14 и МиГ-29M так хороша, как F-18C

    Однако мои сомнения были если для российских источников МиГ-23 не является полной заменой для МиГ-21 и, если для российских и Советских пилотов МиГ-23 был хуже МиГ-21 и не так хорошо, как МиГ-21 боев F-4.

    И я хочу знать, если на русский и советских летчиков МиГ-23 хороший самолет, и самолет понравилось под

    читал в статьях, написанных Том Cooper, что сирийские МиГ-23 3уничтожены в борьбе с воздуха несколько Израиля A-4 и некоторые израильские и иранские F-4, но я не видел столько признание в русский источников или какое-нибудь доказательство за претензии
    Последний раз редактировалось МиГ-23; 02.08.2007 в 17:26.
    МиГ-23МЛД

  14. #14
    Старожил Ветеран Аватар для FLOGGER
    Регистрация
    19.02.2006
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    5,612

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от juky-puky Посмотреть сообщение
    - А подавляющее большинство россиян считают, что практически любой советский самолёт как минимум не хуже американского, а в большинстве случаев - лучше его!
    Зеркальная симметрия...
    Ну отчего же ты так думаешь? При всей моей любви к советской авиации, я так не считаю.К большому моему сожалению. В чем-то, может, и не хуже, но что касается авионики, экономичности двигателя, даже эргономики и много еше чего-то - тут, конечно, мы не на первом месте. Дальность полета всегда была нашим слабым местом. Сейчас разве что только Су-27 по этим параметрам лучше всего, что было до него. А вообще сравнивать самолеты, опираясь только на известные ЛТХ-это все равно, что вести бокс по переписке-бессмысленно. При всех равных условиях вряд ли можнно точно сказать, чем закончится бой. В арабо -израильском конфликте, я думаю ключевую роль сыграла все же организация проведения операции. Тут я согласен с Андреем, об этом я тоже уже писал не один раз. Конечно же у еврейских летчиков подготовка была гораздо лучше, а уж организация-и говорить нечего. Трагедия с нашими МИГами-это вообще жуть какая-то, просто избиение. Да еще и не могут разобраться до сих пор , кто же погиб: Камнев или Каменев, и погиб ли!

  15. #15
    Старожил Ветеран Аватар для juky-puky
    Регистрация
    17.01.2006
    Адрес
    Israel
    Сообщений
    1,652

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FLOGGER Посмотреть сообщение
    Ну отчего же ты так думаешь? При всей моей любви к советской авиации, я так не считаю.К большому моему сожалению. В чем-то, может, и не хуже, но что касается авионики, экономичности двигателя, даже эргономики и много еше чего-то - тут, конечно, мы не на первом месте. Дальность полета всегда была нашим слабым местом. Сейчас разве что только Су-27 по этим параметрам лучше всего, что было до него.
    - Но ты же и не среднестатистический "парень с улицы", поэтому и не считаешь так, как считает ряд нормальных ребят.
    А вообще сравнивать самолеты, опираясь только на известные ЛТХ-это все равно, что вести бокс по переписке-бессмысленно. При всех равных условиях вряд ли можнно точно сказать, чем закончится бой.
    - Разумеется. Только война, даже небольшая, показывает, кто на что способен и чья боевая техника на что способна. Но там, разумеется, воюют комплексы, системы и сети. "один на один", "пара на пару", "звено на звено", группа на группу - всё это проверяют на учениях. Американцы тут тоже "впереди планеты всей" и достигли неслыханного для других уровня приближения к реальным боевым действиям - давно и упорно этим занимаются потому что. Я помню ещё лет 25 назад (если не больше) они стали пехотинцев оклеивать с головы до пят лентами с лазерными датчиками, и давать вместо винтовок их точные подобия, только "стреляющие" лазерными лучиками... Все попадания фиксировались и регистрировались. А сегодня уже суперкомп обсчитывает воздушное сражение где одновременно участвуют десятки самолётов и "поражённые" сразу получают команду на "вылет" из игры... В реальной войнушки имитации подобного рода дадут колоссальную пользу.
    В арабо -израильском конфликте, я думаю ключевую роль сыграла все же организация проведения операции. Тут я согласен с Андреем, об этом я тоже уже писал не один раз. Конечно же у еврейских летчиков подготовка была гораздо лучше, а уж организация-и говорить нечего.
    - Это - конечно, но не только. И техника тоже.
    Трагедия с нашими МИГами-это вообще жуть какая-то, просто избиение.
    - Ты знаешь, а я вот как раз эту операцию "избиением" не считаю. Да, это была тщательно подготовленная, организованная и спланированная операция. Которая прошла как и предполагали её организаторы и участники. И лётчики там были отобраны очень хорошие. В результате советское командование тут же резко запретило участие советских лётчиков в подобных поединках (читал где-то, но не помню деталей).
    Но советские лётчики тоже были и отобраны тщательно и, я где-то читал, в ходе подготовки в СССР, получили до 1000 часов только воздушных боёв с лучшими инструкторами в специальной части. Но нельзя считать, ИМХО, тот случай избиением. Надо было бы посмотреть таких поединков с десяток - тогда можно cделать какие-то выводы.
    Избиением можно считать "Битву над долиной Бекаа". И это было избиение именно потому, что там появился новый фактор - истребители 4-го поколения против истребителей 3-его, вдобавок, 3-е было представлено МиГ-23, для роли воздушного бойца на фронте совершенно непригодного.
    Сейчас точно также представитель 5-го поколения F-22 дико избивает представителей 4-го поколения. Но, насколько я понял, это ещё совершенно не прочувствовала широкая российская околоавиационная тусовка...
    Да еще и не могут разобраться до сих пор , кто же погиб: Камнев или Каменев, и погиб ли!
    - Но есть же фамилия у лётчика МиГ-21, которого сбил Авиху Бен-Нун, над Нилом, весьма далеко от места, где бой начался. В этом участвовал и его оператор, это видел и лётчик Миража, летевший рядом, выполняется всегда при пуске ракет автоматически и фотоконтроль...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •