Нашим лётчикам было засчитано три победы - 2 В-29 и 1 F-84.Сообщение от Transit
Сейбры тем не менее участвовали в бою и именно им удалось сбить один МиГ-15. По советскому описанию боя именно лётчики F-86 и сорвали большую часть атак МиГов по "крепостям".
Про этот бой ничего сказать не могу. Думаю, что он если и имел место, то в другой день.
Последний раз редактировалось Vitali Acote; 09.06.2014 в 11:32.
КОЛЛЕГИ, ПРИВЕТСТВУЮ ВСЕХ!
Приношу извинения - был командировке.
И ещё раз извинения, но вопрос с F-86 от 03.04 мы не закрыли.
Вот, Transit, говорит:
"..№ 49-1093 F-86A, 4th Ftr-Int Gp
В ряде источников указано, что этот самолёт принадлежал 334-й аэ и был списан после аварии на посадке 16.03.1951 г. в Сувоне. Летчик Joseph D. Foulkes. Пожалуй это ошибка у Томпсона и потеря к действиям МиГ-ов отношения не имеет.."
Минуточку...
16.03. так же были бои с МиГами, в т.ч. стрельба по F-86 с предельно близких дистанций. Так что... И Томпсон пока, если и ошибался, то в обратную сторону. не замечен он был пока в приписках МиГам побед...
И тем не менее, по данному борту есть следующее:
* 1.04.1951 г. - упомянут у Томпсона, как потерянный в результате МиГа по категории "N" (оперативная потеря в б/в не связанная с противником). Данный диссонанс может быть трактован, зная американцев, как повреждения от МиГа в бою и списание на АБ после посадки по причине невозможности восстановления. Причём, мы знаем, что погода в этот день была нелётной и не то,что боёв, б/в быть не должно было.
* 03.04.1951 г. - упомянут в Комиссии без уточнения. Бои в этот день были, но стрельба зафиксирована результативная только одна - Яблокова.
* 16.04.1951 г. - упомянут у Вас, как списанный после аварийной посадки в Сувоне без уточнения обстоятельств. В этот день были бои и близкие стрельбы.
Теперь предлагаю суммировать. Напрашивается один вывод на мой взгляд - потеря, бесспорно от МиГов (см. Томпсона), причём Ваше описание от 16-го идеально подходит к моей трактовке данных Томпсона. Далее, 1-е отбрасываем по понятным причинам. Остаётся либо 3-е, либо.. 16-е. Как-то так видится. Что выберем?
Теперь далее.
4.04.1951 г.
Бой 8-ки капитана Антипова из 196-го ИАП с 12 F-86A 334 FIS 4 FIW (лидер группы Maj. Edward C. Fletcher) над Синыйджу. Заявлен 1 F-86 (Иванов) - не подтверждается при повреждении 1 МиГа (Калмыков). У американцев 1 достоверная победа Флетчера (поврежд. Калмыков) и 2 не подтверждающиеся "повреждения".
В тот же день, через час Шебанов заявил 1 F-86. без потерь. Нет данных по американцам.
Итого по безвозвратным = 0:0.
06.04.1951 г.
Бой 2-х восьмёрок МиГов с F-86 и F-80.
Виталий, прошу Вас пояснить - сколько заявлено официально нашими?
Из Вашего описания получается, что 1 F-86 (Абакумов сзади с дистанции 700—800 м двумя средними очередями атаковал ведомого Ф-86, который сделал клевок носом и со снижением и дымом ушел вниз. Второй самолет правым разворотом ушел вверх. Как доложил позже начальник разведки дивизии, Ф-86 был сбит.) и 1 F-80 (на «Шутинг Стар» произвела атаку пара к. Назаркина. С 300—400 м Назаркин вел по Ф-80 интенсивную стрельбу, израсходовав весь свой боекомплект. Только
после этого вражеский истребитель резким снижением ушел в залив.). Так?
Своих потерь не было.
Transit указывает, что американские сведения отрывочны, касаются только "сейбров", где американцу заявили 5 "повреждённых" МиГов (все не подтверждаются).
В доступных американских базах нет потерь и F-80 за этот день.
Закрываем со счётом 0:0.
07.04.1951 г.
Первая встреча "кожедубовцев" с "большими". Неудачная для нас - пропустили, но всё же...
Заявлено действительно 2 В-29 и 1 F-84.
Причём в одном случае (Субботин), чётко зафиксировано попадание в левую плоскость и сильное дымление из неё при стрельбе с 600 м и ралетание отломков, а в случае Сучкова - попадания в правую плоскость с 800 м. По F-84 стрльба с 500 м, что очень много...
потерь и повреждений F-84 не отмечено, тогда как с В-29 не всё просто...
Итак посмотрим.
1. В-29А № 44-86268, 307th Bmb Wg, 371st Bmb Sq, Circumstances of Loss: Combat mission over N. Korea, F-84s escorting, damaged by 2 MiG-15s, two engines out, pilot ordered bail out, crashed into the water 4 mi off NW N. Korea, 7 fighter aircraft and 3 SAR aircraft participated in SAR effort, one crewman rescued.
Здесь всё очевидно - МиГи и 10 погибших (фото 3-х офицеров этого борта см. ниже).
Но вот в 2-х источниках есть и ещё 1 борт! Вот, к примеру, КОРВАЛД:
2. В-29А № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq, Crash landed at Naha AB, Okinawa in bad weather after combat mission over Korea.. Сел на воду, 11 членов экипажа ранены, но спасены.
Прошу обратить внимание на описание потери. Те места, где подчёркнуто - Борт из той же части, что и первый (та же дивизия, братский 371-й полк), завалился после БОЕВОЙ МИССИИ в Корее. Разве в этот день была ещё какая-то миссия 307-й дивизии???
Прямо не звучит, но само напрашивается, как вывод - машина была сильно повреждена в бою, в результате чего не дотянув до базы плюхнулась в залив.
Ещё раз вспомним стрельбу:
Субботин - попадания в левую плоскость, дым из неё и разлёт обломков (по КиТ), выпадение из строя. Стрельба с 600 м (начало).
Сучков - попадания в правую плоскость, выпадение из строя. Стрельба начата с 800 м.
Но есть ФКП той стрельбы (см. ниже), при которой дистанция - уже не 800, а 200-210 м. (очевидно, завершение стрельбы).
Явно видно, что очень близко и прицел хоть и не столь хорош, но это явно конец стрельбы, т.к. мы знаем дистанцию её начала, а значит, капитан Сучков возможно всё держал правильно, и на кадре уже выход из атаки – он потянул, чтобы пройти выше их строя – точно как пара Самойлов – Зыков в октябрьском бою 1951.
Вот на втором фото этого ФКП - круги рассеивания (вероятность попадания снарядов из пушек МиГа с данной дистанции). Это работа Валентина с "братского форума" Война в Корее. [ часть 3]. Привожу его слова:
"..из кадра видно, что 50% попаданий, которые входят в первую четверть радиуса, проходят, к сожалению, выше цели. Остальные 50% накрывают бомбардировщик (кроме законцовок консолей) То есть % попаданий сократиться вдвое и вместо 35 станет равен примерно 17%. А время увеличится до примерно 2,4 секунды, а с учётом подлётного составит 2,7 секунды..".
То есть для гарантированного нанесения сверхтяжёлых повреждений В-29-ому при стрельбе с таким прицелом с такой дистанции необходимо вести огонь из 3-х пушек в течение 2,4 - 2,7 секунды. Это не столь много, если предположить, что Сучков ранее держал более верный прицел..
Итак, в одном варианте - явные признаки повреждений с близкой дистанции (Субботин), во втором - "классный" ФКП почти "в упор" и выпадение из строя.
Налагаем это на данные КОРВАЛД и... Я бы поставил знак равенства в заявках по В-29 - 2=2, определив причину потери второго В-29 № 45-21725, как МиГ.
На фото:
1. - 1-й лейтенант Клод Уайт.
2. - капитан Джон Бакнер
3. - капитан Джон Ховард
4. - ФКП капитана Сучкова.
5. - ФКП капитана Сучкова с рассчётом поражения цели.
Но на их счет не занесено ни одной результативной стрельбы. Можно как то сравнить описания боя F-84 с потерей МиГ-а (начальная высота боя, затяжное пикирование и т.п.)?
Тем не менее, везде указывается утро 7.04.1951, Суббота. Вот описание из наградного листа Балларда.
Если есть сомнения, то можем скинуться и заказать отчет о потере. Обойдется в 10-15 у.е. Кто нибудь дружит с PayPal?
Да, но самолёт упал там ещё 29.03.1951, а 6.04.1951 это дата обследования и составления акта на списание (survey date).
Минутку.
Во-первых, откуда информация, что потеря В-29 № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq произошла именно 29-го?
Если американцы ТАК (!!) ведут учет, то как мы вообще можем что-то сравнивать?? У них потеря типов, указанных в советских заявках каждый день идёт. При таких раскладах, кто может поручиться, что то, что списано через неделю не есть потерянное в понедельник????
Но даже если и 29-го. Transit, а Вы не забыли, что 29.03. тоже был бой с В-29. Цитирую Виталия:
"..Следующая встреча советских и американских летчиков состоялась только 29 марта. И на этот раз американцы пытались заслоном «Сеибров» связать боем наши истребители, а Б-29 должны были нанести удар по железнодорожному мосту через Ялуцзян. Командование 64-го ИАК на отражение этого налета в 12.00 подняло в воздух три группы МиГов 151-й ГИАД.
Первой обнаружила противника восьмерка МиГ-15, ведомая помощником командира 72-го ГИАП Героем Советского Союза п/п-ком Трофимовым. Вначале наши летчики увидели на высоте 6500 м 8 Ф-86, а затем, во время сближения с ними, еще 12 «Сеибров» на высоте 8500 м, пытавшихся зайти нашей
группе в хвост. Восьмерка Трофимова развернулась вправо и сошлась с 12 Ф-86 на встречных курсах, вынудив американские самолеты уйти из района воздушного боя. В это время четверка МиГ-15 28-го ГИАП под командованием нового зам. командира полка м-ра Коробова была наведена с КП на 1 Б-29, прикрытый шестью «Сейбрами» и летевший на высоте 4500 м. Коробов повел свое звено на сближение с бомбардировщиком. Заняв удобную позицию, МиГи атаковали Б-29 справа-сверху-сзади. Огонь вели все летчики по команде ведущего с дистанции 1500—1000 м длинными очередями, выйдя из атаки вниз-влево-под строи американских истребителей. После этого на высоте 4000 м наше звено обнаружило еще 8 Б-29, прикрытых 12 Ф-80 и следующих в район Синыйджу -Аньдун. М-р Коробов повел свое звено в атаку на бомбардировщики. Сблизившись на боевую дистанцию, все наши истребители открыли огонь по второму звену «Сверхкрепостей» снизу-сзади-справа. Несмотря на то, что дистанция была велика — 1500—1000 м, наши летчики во время атаки наблюдали попадания снарядов в бомбардировщики, которые развернулись влево и ушли на юго-восток. «Шутинг Стары» атаку советских истребителей прозевали, устремившись в лобовую атаку на МиГи, когда те уже ушли вниз под облачность. Группа Коробова преследовать бомбардировщики не стала из-за малого остатка топлива, к тому же Б-29 отказались от бомбардировки Аньдунского моста, оставив «без работы» патрулирующую там шестерку МиГов под командованием к-на Акимова. Таким образом, наши истребители смогли взять реванш у американцев за бой 23 марта..!
Да, мы тогда обсуждали только потерю В-29 полковника Дженнингса. Но никто не говорил, что могли быть иные потери.
Вот Вы говорите, 29-го... А теперь скажите тогда, что этот борт не был сбит МиГами пусть и 29-го. Боевая миссия, потеря. Был бой...
Давайте будем разбираться.
Насчёт F-86. Отчёт та необходим? Вы уверены в его исчерпывающести?
Мне кажется, есть все данные для выводов. Впрочем, что скажут коллеги?
Дословно из "The B-29 Superfortress Chronology, 1934-1960". Robert A. Mann: - "April 6 ➢ 45-21725 SAC/307BW/370BS, Unnamed. Crash landed at Naha AB, Okinawa, in bad weather March 29. Surveyed this date".
Тут нужны подробности боевого вылета. У меня их нет. Могу добавить что упавший Б-29 управлялся экипажем Питера Демпси (Peter Dempsey) и отнесен на СМУ. Зацепится в пользу МиГ-ов не за что (самолет Демпси был подбит МиГ-ами, но 23.10.51...).
..Тут нужны подробности боевого вылета.. Зацепится в пользу МиГ-ов не за что (самолет Демпси был подбит МиГ-ами, но 23.10.51...)
Да как сказать...
Как это не за что? То что у американцев написано "СМУ", еще ни о чём не говорит.
Если мы вспомним, то у них МиГами сбито лишь 75 "сейбров" из 231....., хотя все прекрасно понимают, что это не так. Но ведь написано же всё, что угодно типа СМУ, только не МиГи...
Нам известно, судя по Вашим данным, что борт 45-21725 совершил аварийную посадку (был потерян) 29.03.1951 г. Хорошо.
Согласно КОРВАЛД, это был боевой вылет в Корею (Crash landed at Naha AB, Okinawa in bad weather after combat mission over Korea..).
Кстати, в КОРВАЛД нет ни слова о том, что причиной потери были именно СМУ - обратите внимание, там говориться лишь о том, что аварийная посадка было совершена в плохую погоду, но совсем не о том, что именно погода была причиной аварийной посадки.
А это, как говорят в Одессе - "две большие разницы".
Итак, был боевой вылет в Корею, результатом которого была аварийная посадка и потеря машины.
По забавному совпадению, в этот день был бой МиГов с большой группой В-29, в котором МиГи стреляли по 2крепостям". И хотя дистанция и была большой, но тем не менее, один повреждённый В-29 был засчитан. Цитирую дословно Виталия:
"..[IСледующая встреча советских и американских летчиков состоялась только 29 марта. И на этот раз американцы пытались заслоном «Сеибров» связать боем наши истребители, а Б-29 должны были нанести удар по железнодорожному мосту через Ялуцзян. Командование 64-го ИАК на отражение этого налета в 12.00 подняло в воздух три группы МиГов 151-й ГИАД.
Первой обнаружила противника восьмерка МиГ-15, ведомая помощником командира 72-го ГИАП Героем Советского Союза п/п-ком Трофимовым. Вначале наши летчики увидели на высоте 6500 м 8 Ф-86, а затем, во время сближения с ними, еще 12 «Сеибров» на высоте 8500 м, пытавшихся зайти нашей
группе в хвост. Восьмерка Трофимова развернулась вправо и сошлась с 12 Ф-86 на встречных курсах, вынудив американские самолеты уйти из района воздушного боя. В это время четверка МиГ-15 28-го ГИАП под командованием нового зам. командира полка м-ра Коробова была наведена с КП на 1 Б-29, прикрытый шестью «Сейбрами» и летевший на высоте 4500 м. Коробов повел свое звено на сближение с бомбардировщиком. Заняв удобную позицию, МиГи атаковали Б-29 справа-сверху-сзади. Огонь вели все летчики по команде ведущего с дистанции 1500—1000 м длинными очередями, выйдя из атаки вниз-влево-под строи американских истребителей. После этого на высоте 4000 м наше звено обнаружило еще 8 Б-29, прикрытых 12 Ф-80 и следующих в район Синыйджу -Аньдун. М-р Коробов повел свое звено в атаку на бомбардировщики. Сблизившись на боевую дистанцию, все наши истребители открыли огонь по второму звену «Сверхкрепостей» снизу-сзади-справа. Несмотря на то, что дистанция была велика — 1500—1000 м, наши летчики во время атаки наблюдали попадания снарядов в бомбардировщики, которые развернулись влево и ушли на юго-восток. «Шутинг Стары» атаку советских истребителей прозевали, устремившись в лобовую атаку на МиГи, когда те уже ушли вниз под облачность. Группа Коробова преследовать бомбардировщики не стала из-за малого остатка топлива, к тому же Б-29 отказались от бомбардировки Аньдунского моста, оставив «без работы» патрулирующую там шестерку МиГов под командованием к-на Акимова. Таким образом, наши истребители смогли взять реванш у американцев за бой 23 марта.
][/I].."
Вывод один - если В-29 № 45-21725, 307th Bmb Wg, 370th Bmb Sq участвовал в этом вылете, то его потеря практически точно может быть отнесена на счёт МиГов.
Внимательно изучил наши архивные описания этого крупного воздушного боя. По ним и F-84 и F-86 провели по атакующим МиГам достаточно много атак, из под которых наши лётчики выходили по разному, в том числе и манёврами вниз. Но одна единственная потеря по нашему описанию приходится на Сейбры, хотя после атаки тройки F-86 ведущий одной из наших пар к.Иванов: "заметил, что его ведомый... начал падать листом, Иванов продолжая выполнение боевого разворота, ведомого потерял. Места катапультирования ст.л.Андрушко и места падения самолёта не видел." Таким образом можно предположить, что подбитый Сейбрами МиГ-15 был дополнительно атакован и F-84, но это если очень захотеть...
Никакого боя истребителей 324-й дивизии с разведывательными F-80 7 апреля не было, а других МиГов в этот период времени там просто быть не могло. Так что это либо выдумка, либо бой был в другой день.
1 F-86 записали на счёт Абакумова. Своих потерь не было, только один МиГ-15 получил 3 пулевых пробоины от огня F-80.
Спасибо, Виталий, за уточнение.
Transit, пока возникла пауза, хочу задать Вам ещё 1 "мучающий" уже давно вопрос о "сейбрах".
В Аппендиксах Уоррена Томпсона есть одна потеря, которую никто как-то не обсуждает:
- 17.12.1950 г. № 49-1100, Йохансен, 335 FIS /4 FIG, двигатель, A
Этот день знаменит тем, что именно тогда произошла первая встреча "сейбров" и МиГов, закончившаяся потерей МиГа Ефромеенко, сбитого Хинтоном. С нашей стороны даже заявок не было.
И всё же... Дата одна и та же.
Нет ли у Вас информации, при каких обстоятельствах произошла потеря "сейбра" Йохансена?
Был ли вылет боевым? Участвовал ли Йохансен в том бою?
Док_М, у меня нет обстоятельств потери этого самолета, но как я понял "Йохансен" это не имя летчика, а место падения (Авиабаза Джонсон в Японии), а оттуда "Сейбры" до "Аллеи МиГ-ов" никак не доставали.
За 9.04.1951 есть следующие отрывочные данные:
- атака на RB-45С 84 BS Det A (Экипаж Capt. Al Simmons / Maj. Louis Carrington) к западу от Пхеньяна. Когда самолет шел в направлении моста у н.п. Андунь к нему подошло звено МиГ-15. Два МиГ-а сели на хвост и около 30 секунд изучали цель (Каррингтон решил, что противник определял наличие оборонительного вооружения). Затем истребители заняли позицию для атаки и открыли огонь. Осуществлявший активное пилотирование Симмонс сбросил ПТБ и выполнил маневр уклонения с резким снижением, спикировав с высоты 13 600м до 7 000м. В некоторых источниках (например "Coalition Air Warfare in the Korean War, 1950-1953": - "on April 9, an RB-45 sustained a number of hits, but it successfully returned to base") сообщается о повреждении разведчика, но сам Каррингтон в своих воспоминаниях не упоминает о попаданиях.
- атака на B-26B 44-34547 729 BS 452 BW в районе к северу от Синанджу. Опять таки работали 4 МиГ-а, добившись попаданий. На помощь коллеге пришли "Сейбры", отогнав противника, а поврежденный самолет дотянул до одной из авиабаз на территории Кореи. Случай странно напоминает описанный выше, но это скорее всего два разных эпизода.
- воздушный бой 12 F-86 336 FIS 4 FIW с 14 МиГ-15 к югу от Синыйджу. Американские летчики заявили о уничтожении одного МиГ-а (занесен на счет 2nd Lt Arthur L. O'Connor), наблюдав катапультирование летчика. Ещё один МиГ был поврежден (записан Capt. Max Weil).
Последний раз редактировалось Transit; 30.06.2014 в 21:43. Причина: уточнение
Нет, Йохансен, это совсем не АБ, это именно фамилия пилота.
Так что версия не проходит.
Привожу фотокопию страницы того самого Аппендикса, где вполне различимо то, о чём я говорю:
Но всё же, как мы будем расценивать потерю В-29 от 29.03 тогда?
И всё ещё не закрыт вопрос с F-86 от (01/16.03)...
Пилот Йохансен, авиабаза Джонсон. Такое бывает.
Accident-Report.com - Accident-Report.com - USAAF/USAF Accidents for Japan
Такой вопрос: если предположить, что этот "Сейбр" получил боевые повреждения над Кореей, то для чего пилоту понадобилось тянуть до Японии?
Ваши права
Ответить с цитированием
