Война в корее

[Vitali Acote]

Перед тем как продолжить разбор осенних боёв хотелось бы уточнить ряд моментов. Поскольку тут всплыла работа И.Сейдова "Красные дьяволы в небе Кореи...", то я решил сверять приведённые там данные с нашими выводами, и в этой связи у меня сразу возникли несколько вопросов. На 218 стр. есть следующая информация по бою между МиГами 17-го полка и Сейбрами за 8 сентября: "В ходе этого боя капитану Бычкову С.С. удалось зайти в хвост паре «сейбров» и с короткой дистанции поразить самолет ведомого. Этот Ф-86А с № 49-1323, который принадлежал пилоту 335-й аэ Томсону, был серьезно поврежден огнем пушек «мига» и с трудом долетел до своей базы, где пилот, не рискуя, покинул его с парашютом".

На следующей - 219 стр., дана информация по победе Лобова за 9 сентября: "Только победу генерала Лобова подтвердила американская сторона: генерал сбил Ф-80 с № 49-814 из состава 8-й ИБАГ, который упал в районе Хайджу, — судьба пилота неизвестна."

На 221 стр. речь идёт о 10 сентября: "В сражении «сейбров» с «мигами» американцы признают потерю только одного своего Ф-86А с № 48-256 из состава 334-й аэ, а его пилот 2-й лейтенант Джон Бурке дотянул до моря, где и покинул свой подбитый «сейбр», — его вскоре подобрал поисковый гидросамолет ВМС США. Его сбил старший лейтенант Шаталов, а вот Суровикин и Самойлов не сбили, а только повредили два Ф-86А с № 49-1227 и с № 49-1139, которые благополучно добрались до своей базы в Кимпо и через некоторое время были восстановлены."

На сколько эта информация соответствует американским документам? Или это фантазии автора, тем более, что на той же 219 стр. есть подобного рода "фактик" за 9 сентября уже по нашей стороне, который не находит подтверждения в советских документах: "...а вот капитану Ральфу Гибсону из 335-й аэ не повезло — он в лучшем случае легко повредил один из «мигов», но не сбил."

[Vitali Acote]

Теперь перейдём непосредственно к боевым действиям за 9 сентября. В этот день произошли довольно серьёзные подвижки в использовании сил и средств 64 ИАК, которые, как я понимаю, были не в полной мере оценены противником. Как видим пилоты Сейбров оценили общую численность МиГов в 70 единиц, что было довольно много для среднестатистического боя в Корейском небе, но в реальности наших истребителей было больше.

Приведу несколько отрывков из своей книжки: "... с начала сентября авиация врага начала систематически производить сосредоточенные бомбо-штурмовые удары по переправам через реку Сенсен-Ко в районе населённых пунктов Ансю-Кайсен. А с началом перебазирования частей 87 ЗАД в район населённых пунктов Ансю-Тайсен, действия американской авиации были одновременно перенесены и на коммуникации в этом районе. В каждом таком налёте(при хорошей погоде) в среднем участвовало по 20 бомбардировщиков В-29 и до 30 истребителей-бомбардировщиков Ф-80 и Ф-51. Действия бомбардировщиков и штурмовиков обеспечивались истребителями непосредственного прикрытия - до 40 Ф-84, и высылкой в район Сенсен-Тэйсю-Кидзио истребительного заслона силой до 30, а в отдельных случаях и до 60 Ф-86. Ежедневно, если позволяла погода, производилось до двух подобных вылетов в период 9.00-11.00 и 15.00-17.00.

В целях прикрытия переправ в районе Ансю-Кайсен и частей 87 ЗАД, совершавших марш по дорогам, командующим ВВС Дальнего Востока ген.л.Красовским было дано указание руководству 64 ИАК на переход к корпусным боевым вылетам, которые готовились в течение летних месяцев. И первый такой вылет был проведён 9 сентября.

В 11.25 советские РТС обнаружили первые группы вражеских истребителей, за которыми вскоре появились и ударные самолёты. На их перехват был поднят весь первый эшелон 64 ИАК...

В 11.21-11.28 с МяоГоу взлетело 54 МиГ-15 ударной группы (17-й и 523-й полки), в 11.23-11.27 с Аньдунского аэродрома было поднято 34 МиГ-15 прикрывающей группы (176-й гв. и 196-й полки), а в 11.45 с МяоГоу взлетели 22 МиГ-15 группы резерва (18-й гв. полк). Таким образом советское командование впервые использовало одновременно сразу 110 истребителей.

Первыми встретили противника лётчики 324 ИАД...

Звено гв.м.Кирисова атаковало вторую группу Сейбров, вынудив обе четвёрки уйти в сторону моря. Однако во время сближения со вторым звеном противника ведомый Кирисова ст.л.Андрушко был внезапно атакован парой охотников. В результате на самолёте было перебито управление, и лётчик катапультировался."

В целом бой для лётчиков 324 ИАД прошёл довольно сложно. МиГи вошли в район действия Сейбров, не набрав необходимой скорости и высоты, поэтому пришлось в основном вести оборонительный бой. Тем не менее нашим лётчикам удалось выправить ситуацию, более того четырём из них было засчитано по одной победе - гв.к.Гесю и гв.к.Сучкову из 176 ГИАП и к.Иванову и ст.л.Фукину из 196 ИАП.

Лётчики 303-й дивизии подошли к району боя, имея приличный запас высоты, поэтому свой поединок с Сейбрами они провели с позиции силы. За 12 минут лётчики ударной группы вынудили американские истребители покинуть район боя, после чего под прикрытием 18 ГИАП вернулись домой. Трём пилотам было засчитано по одной победе - ст.л.Хвостанцеву и ст.л.Волкову из 17 ИАП и ст.л.Самойлову из 523 ИАП.

До штурмовиков добраться не удалось, но: "...при приближении воздушного боя к району штурмовки, американские истребители-бомбардировщики мелкими группами ушли за береговую черту. Тем самым план штурмового удара был сорван".

[Vitali Acote]

Продолжим из моей книжки по 9 сентября: "К 16 часам американские вновь появились в районе Ансю-Дзюнсен, но на этот раз они действовали небольшими группами и без истребителей сопровождения. В 16.25 в этот район подошла восьмёрка МиГов 18 ГИАП ведомая командиром 303-й дивизии гв.ген-м. Лобовым... На встречных курсах на высоте 8000 м группа обнаружила 12 Ф-80, и Лобов, приказав ведомому звену остаться в прикрытии, левым разворотом со снижением пошёл своим звеном в атаку...

В результате атаки Ф-80 был сбит, а остальные американские истребители-бомбардировщики, пользуясь близостью моря, быстро пересекли береговую черту."

Очевидно, что Миги встретились с F-84E.

[Vitali Acote]

10 сентября наше командование решило повторить корпусной вылет. "В 11.12 советские РТС зафиксировали появление большой группы самолётов противника, следовавшей в район Ансю...

В 11.16 с аньдунского аэродрома по команде с КП корпуса начали взлетать истребители 176 ИАП, повторяя тем самым план предыдущего корпусного вылета. Всего в течение последующих семи минут с МяоГоу и Аньдуна вылетело 82 МиГ-15 303 и 324 ИАД. Первыми в 11.35, как и 9 сентября, встретили истребительный заслон противника лётчики группы прикрытия. За ними в 11.37 вступили в бой и лётчики ударной группы."

На сей раз лётчики 324-й дивизии пришли в Аллею Мигов, имея хороший запас в скорости и высоте, поэтому бой провели с позиции силы, причём удалось не только сковать боем Сейбры из "заслона", но и прорваться к ударным самолётам. В итоге штурмовой удар врага был сорван, а гв.к.Гесю из 176 ГИАП были засчитаны 2 сбитых Метеора, плюс один Ф-86 был записан на счёт ст.л.Волкова из 17 ИАП и по одному Сейбру засчитали ст.л.Суровикину, ст.л.Шаталову и ст.л.Самойлову из 523 ИАП. Своих потерь и повреждений не было, более того, не понадобился подъём в воздух 18 ГИАП, ибо Аллея Мигов полностью осталась за нашими истребителями.

"Вечером 10 сентября американские штурмовики вновь появились над районом Ансю, но на этот раз без истребительного сопровождения. Поэтому командование 64 ИАК решило отразить налёт малыми силами. В 16.02 были подняты две эскадрильи 523 ИАП, а ещё через 11 минут за ними последовала и третья..."

Наши лётчики застали американцев врасплох и в итоге, по их мнению, нанесли большие потери - 4 Ф-84 были записаны в качестве побед к.Охаю, ст.л.Самойлову, к.Мазилову и ст.л.Яковлеву из первой группы, плюс 4 Ф-84 значились повреждёнными. Эскадрилься м. Трефилова нашла "свою" группу штурмовиков в виде двух звеньев Ф-80, но на сей раз американские пилоты сумел вовремя заметить МиГи и потерь не понесли, при этом штурмовой удар им пришлось естественно прекратить.

[Док_М]

Добрый день, коллеги!

Я тут нашёл в своих архивах весьма прелюбопытные данные, предоставленные Владимиром (vovan22) с параллельного форума (авиабаза, Виталий знает).
Он на основании своих источников (оргигиналы не предоставил) разместил сводную таблицу потерь "сейбров" до сентября 1951 г. включительно.

В ней есть итеренсные моменты.
апрель.
1) Так, при её изучении Владмимир трактует обстоятельства боя 3 апреля, где был потерям F-86 Ширлоу, как:
- потеря F-86А №49-1173 (Ширлоу) как "не от воздействия противника", утверждая, что звено Ширлоу в бою не участвовало.
- повреждение 1 F-86А без указания номера, утверждая, что воссатновлен.
2) 18.04.51г, F-86А № 49-1227 - поврежден в воздушном бою, восстановлен. У нас в этот день вообще нет указаний на повреждение "сейбров" с американской стороны.
Наши подали 3 заявки (196-й ИАП) - Шеломонов ("..После второй косой петли пара Шеломонова зашла в хвост звену Ф-86, и оба советских летчика открыли огонь средними очередями. Атакованный ст. л. Шеломоновым с дистанции 250 м самолет задымил и полупереворотом ушел вниз.."), Сосковец ("..Звено к-на Сосковца на третьей косой петле зашло в хвост паре Ф-86, и наш ведущий с дистанции 300-200 м атаковал один вражеский истребитель, ведя огонь длинными очередями. Сейбр задымил и переворотом ушел вниз..") и Шебанов ("..ст. л. Шебанов с дистанции 200—150 м выпустил по американскому истребителю весь свой боекомплект. «Сейбр», покачиваясь с крыла на крыло, сделал переворот и ушел вниз..").

Полагаю, что трактовку боя 3 апреля следует оставить так, так у нас ранее, а вот за 13-е - добавить повреждённый "сейбр", отдав его Шебанову, т.к. именно его описание косвенно в большей степени свидетельствует о повреждении цели.

июнь
1) Указано, что в бою 25 июня, кроме потери F-86А № 49-1281, (Eagleston) был повреждён ещё 1 F-86, но в последствие восстановлен. У нас американцы данный факт отрицали. Советские заявки (кроме Антонова, подбившего Иглстоуна): Бабонин ("..В верхней точке маневра ведущий к-н Бабонин увидел еще один Ф-86, по которому и выпустил одну очередь. «Сейбр» переворотом ушел вниз, Бабонин устремился за ним и с дистанции 800-600 м выпустил по нему еще пять очередей.."), Акатов ("..левым разворотом сблизился с одним Ф-86 и с дистанции 400—300 м тремя очередями атаковал его. «Сейбр» резким снижением пошел вниз..") и Колпиков ("..С дистанции 300 м Колпиков выпустил по американскому истребителю одну длинную очередь. «Сейбр» стал несколько замедлять свою скорость, и наш летчик выпустил по нему еще несколько очередей. Ф-86 резким разворотом влево вышел из-под удара и с сильным креном ушед со снижением в сторону моря..").

Учитывая указанное, предлагаю добавить 25-ым повреждённый "сейбр", записав его за Колпиковым, чья коартина наиболее подходит под поражение цели.

сентябрь
1) 9.09.51г, F-86 № 50-672 - указан как сбитый МиГом. F-86A № 49-1139 - сильные повреждения, восстановлен.
У американцев по Transit указано, что 2 F-86 получили тяжёлые повреждения, но вернулись. Номера 50-672 опять нет у Томпсона!
Тогда получается, что день этот прошёл совсем не с победой американцев, а совсем наоборот.
Итоговый счёт 1 : 1, но у противника ещё и 1 повреждённый, а у нас нет.
Заявок у нас аж 7 (Гесь, Сучков, Иванов, Фукин, Хвостанцев, Самойлов, Волков). Две стрельбы, получается, результативны...
Виталий, прошу Вас, если есть данные, привести подробное описание всех этих 7 заявок - надо бы попытаться установить авторство.

И ещё. Есть бой за 11 июля. Тот, где погиб Образцов, но повредил с Гончаровым 2 "сейбра". В тот день безвозвратных потерь не указано, но вот 13-го списан
F-86А № 49-1297, Ривс, 336 /4, посадка, не ранен, "А". Причём, у Владимира указано, что это "боевая потеря", т.е. в "боевом вылете".
В этот день боёв не было, но не может ли это быть списанием повреждённого "сейбра" от 11-го?

Вот такие вопросы, коллеги. Ваше мнение по новым данным?

А на закуску - мой анализ по статусу "асов" на 9.09.1951 г.

На 10-е число сентября у американцев я насчитал 3 таковых (по таблице):
- кап. Дж. Джабара - 5 сбитых+ 3 повреждённых. Реально можно записать 2 сбитых и ещё по одному - есть вопросы (претендуют и другие)
- кап. Рич. Беккер - 4,5 сбитых + 2 повреждённых. Реально можно записать 3,5 сбитых и ещё по одному есть вопросы (претендуют и другие)
- 1-й л-т Р. Гибсон - 4 сбитых и 2 повреждённых. Реально можно говорить только об одном, но и на него есть другие претенденты.
Кроме того, следует отметить блестящую стрельбу подп. Гл. Иглстоуна - 2 сбитых+5 повреждённых. Здесь реально подтверждается 4 повреждённых и один может быть сбитым (но есть ещё претенденты).

С советской стороны таковых претендентов 5+1:
- подп. Колядин - 4 сбитых+3 повреждённых. Реально можно засчитать 1 (В-29).
- кап. Науменко - 5 сбитых. Реально речь идёт об 1 сбитом (F-80) и 2 повреждённых (RF-80 и B-29).
- ст.л-т Шебанов - 6 сбитых. Реально речь идёт об 1 сбитом (В-29) и 1 повреждённым (F-86, если признать данные Владимира).
- кап. Субботин - 6 сбитых. Реально 1 (F-86 Крона) и ещё по 2 есть вопросы (есть другие претенденты).
- кап. Крамаренко - 7 сбитых. Реально можно говорить об 1 победе (F-86).
- кап. Гесь - 5 сбитых. Реально сбил 1 (F-51 Колмэна) + 3 повредил и есть вопросы ещё по одной заявке за 09.09 - там, если учесть данные Владимира, американцы потеряли 1 F-86 и 1 повреждён, а заявок 7.

Итого, реально пока нет ни одного настоящего аса с обеих сторон.
Ближе всех к этой ступени находится кап. Беккер, но он больше побед не одерживал, так что настоящим асом не стал, хотя стрелок - отменный, без вариантов.
Ну, а так... Отлично стреляли и достаточно честны в заявках были подполковник Иглстоун (4, а возможно и 5, результативных стрельб из 8), капитаны Науменко (3 результативные стрельбы из 5) и Гесь (4 результативные стрельбы из 5).

И в конце - судьба "сейбра" капитана Ричарда Беккера:

[Vitali Acote]

Я тут нашёл в своих архивах весьма прелюбопытные данные, предоставленные Владимиром (vovan22) с параллельного форума (авиабаза, Виталий знает).
Он на основании своих источников (оргигиналы не предоставил) разместил сводную таблицу потерь "сейбров" до сентября 1951 г. включительно.

По моему, vovan22 дал эти данные в этой ветке, но таблица очень сырая - куча надписей "нет одного-двух Ф-86" и пр. Не думаю, что без самого vovan22 мы тут что-то поймём. И, кстати, она до декабря 1951 года, но всё равно там для нас больше вопросов, чем ответов.

[Док_М]

А я и указал, чья это таблица. Просто просмотрел её ещё раз и то, что нашёл - изложил.
Ваше мнение с Transit'ом по поводу моих мыслей?
И, прошу, - подробное описание заявок за 9-е.

[Vitali Acote]

На сколько я помню vovan22 использовал либо первоначальные источники (документы боевых частей), либо итоговые документы американских штабистов разного уровня. Верить им вполне можно. Но таблица не закончена. Посмотрите - в интересующем нас сентябре 1951 года есть приписка "Нет двух Ф-86". А когда они, собственно, были потеряны? Я вот не знаю, а это по сути может быть любой день, да и сама причина потери этих двух Сейбров остаётся неизвестной.

Кстати Док_М, что там на счёт сентябрьских боёв говорят традиционные источники по американским потерям - Томпсон, Комиссия и Корвалд? Я в этих вопросах не ориентируюсь, так что ваши комментарии были весьма кстати. Если не затруднит, то выпишите в табличку все потери Сейбров за сентябрь 1951 года по данным источникам, может тогда и сумеем отыскать "пропавших".

[Adler]

Привет,
имеется ли платях к оплате в рубле и китайцкий юаней и цены в юан?

я нашел это.
Авторов Коллектив. Путеводитель по Даляню

Советские летчики в Китае 1946 -1952. Часть вторая - Пишет Ольга Буторина

О валютном курсе и настоящих ценностях
Пробыли мы в Сюйчжоу десять месяцев . Из Дальнего мы улетели в начале марта, и вернулись в ноябре. После этого и до конца 1952 года, когда мы уехали из Китая, мы все время были снова в нашем 815 бомбардировочном полку.
Кормили нас отлично, как по заказу – что хочешь. И платили в китайских юанях очень хорошо. Когда мы прилетели в Шанхай вторично, нам выдали такие деньги, о каких никто не мечтал. Я как командир звена получал двенадцать с половиной миллионов юаней , а Виктор немного меньше - десять миллионов, он был рядовым штурманом. На две зарплаты я мог купить американскую автомашину «Бьюик» (хоть его оттуда и не вывезешь). Невероятно! Из разговоров с другими военными я знаю, что больше нигде нашим военнослужащим за границей не платили столько. Ни в Германии, ни в Венгрии, ни в других странах, где стояли наши войска. Решение об оплате принимал Мао Цзэдун, так он договорился со Сталиным. Кстати, в Шанхае (еще тогда, пятьдесят семь лет тому назад) на самом высоком здании была таблица: курс доллара. Этот курс определял нашу зарплату. Я получал не двенадцать с половиной миллионов копейка в копейку, а в зависимости от курса доллара: двенадцать семьсот или двенадцать триста.

Набрали мы чемоданов, наложили часов, а деньги все равно остаются. Женатые покупали вещи себе, жене, ребеночку. А мы – холостяки. Прилетали к нам изредка дугласисты (Ли-2 – транспортный самолет), мы их просили привезти черного хлеба. Дугласисты нам сказали, что юани , которые нам выдали в Шанхае, можно поменять на квантунские юани . Валюта была разная – квантунского полуострова и Центрального Китая.
И мы с Витькой решили – рискнем. Что мы теряем? Ну, не заменим, выбросим. Оставили по десять миллионов. Приехали в Дальний и пошли вдвоем в банк. Там нам по десять миллионов - у меня и у него - заменили. Получи ли мы по сто миллионов. А что это такое? Командир звена получал один миллион двести пятьдесят тысяч юаней в месяц . Это примерно пятнадцать миллионов в год. А у меня сто. То есть, примерно семилетняя зарплата командира звена. Эти деньги лежали у нас в комнатах под матрасами.

[Док_М]

Итак, давайте восполним пробелы сентября прежде, чем идти вперёд.

9 сентября.
Американцами заявлено 2 сбитых МиГ-15 + 1 повреждённый. Со своей стороны признано тяжёлое повреждение 2-х F-86.
С советской стороны заявлено 7 (!) "сейбров" + 1 F-80 (последний бой с ИБА, автор - ген. м-р Лобов Г.А.).
В ходе разбора выяснено, что тяжёлые повреждения получили 2 F-86, но нет никаких документальных оснований на настоящий момент записывать хотя бы одного из них в безвозвратные потери.
Потери F-84 американцами отрицаются. Нет их ни в КОРВАЛДе, ни в Комиссии. И там и там есть потеря за этот день F-80С № 49-814, однако по данным Transit, чётко указано, что в бою с МиГами были именно "кресты", а не "шуты". В связи с этим "притянуть" эту потерю к МиГами не представляется возможным.
Следовательно, заявка Лобова Г.А. не подтверждается, как и все 7 заявок на "сейбры". Единственное, что можно отметить - это то, что в двух случаях из 7 огонь МиГов всё же был точным и 2 F-86 всё же были повреждены, причём тяжело.
Справедливости ради следует отметить, что и у американцев реальной была всего 1 победа - кап. Бэккера (т.к. именно он видел покидание пилотом атакованного им самолёта).
2 заявки Гибсона вновь - "мимо". Можно констатировать, что в его лице мы можем наблюдать человека, привыкшего выдавать желаемое за действительно, чем, увы, очень часто грешил и целый ряд советских пилотов.

Итог дня - 0 : 1 с оверклеймом 8/0 : 3/1. Автор единственной реальной победы - кап. Ричард Бэккер, сбивший Андрушко.

10 сентября.
Здесь день насыщенный. Бои с тремя типами самолётов.
Первое - бои в 12:40 - 13:10 (амер.) с группой из 30 F-86 (лидер Col. Francis S. Gabreski). Американцы заявили 2 повреждённых МиГа, признав один повреждённый свой.
С советской стороны засчитано 4 "сейбра" (Волков, Шаталов, Суровкин, Самойлов) без своих повреждений и потерь.
Правда, откуда-то взялись и 2 "метеора", приписанных Гесю. Странно.. Т.к. американцы вообще не упоминают о них. Нет и потерь.
В книге Ю.Тепсуркаева и Л.Крылова указано, что Гесю записана в этот день 1 победа над "метеором".
В любом случае, счёт за бой 0:0 при оверклейме 5/0 : 2/0.
Второе - бои с ИБА (2).
а) F-84. 4 Ф-84 были записаны в качестве побед к.Охаю, ст.л.Самойлову, к.Мазилову и ст.л.Яковлеву из первой группы, плюс 4 Ф-84 значились повреждёнными. своих потерь повреждений нет.
С американской стороны это соответствует "..Ещё было столкновение группы F-84E с МиГ-ами в 16 км с.-в. Пхеньяна. Снова американская сторона обошлась без потерь, а своим летчикам было записано вероятное повреждение трех МиГ-ов...".
Итог боя = 0:0 при оверклейме 8/0 : 3/0.
б) F-80. Группа Трефилова. Заявок нет, нет и своих повреждений. Американцы так же не заявляли в этом бою.

Реальный итог дня = 0 : 0 с овреклеймом 13/0 : 5/0.

Кстати, следует заметить, что в эти дни начала происходит напряжённая борьба за господство. Обе стороны заявляют много, очевидно, от азарта и напряжения манёвренных боёв, но реальный "выход" весьма небольшой. Заметно, что у американской стороны уже не получается доминировать. "Сейбры" быстро теряют превосходство и бои становятся равными. Так, за 10.09. реально проигран бой именно американцами, и потери, хоть и в виде просто повреждённого "сейбра", понесли именно они, а не МиГи, даже несмотря на традиционно больший советский оверклейм.

[Vitali Acote]

Правда, откуда-то взялись и 2 "метеора", приписанных Гесю. Странно.. Т.к. американцы вообще не упоминают о них. Нет и потерь.

Метеоры это всё-таки австралийцы, возможно, поэтому их в американских отчётах и нет. А так, судя по нашим документам, они присутствовали в Аллее Мигов постоянно. Наши до них не всегда добирались, но если бы я полностью давал описания боёв, то вы бы Метеоры встречали регулярно.

Док_М, теперь за вами разбор 13 сентября 1951 года.

[Vitali Acote]

Перейдём к 19 сентября. Первое столкновение между Мигами и Сейбрами можно уверенно соотнести с лётчиками 523-го полка. Они вылетели в 9.46-49 в количестве 24 единиц на перехват небольших групп сам. пр. в районе Ансю-Сюкусен. В 10.05 амер. сам. были обнаружены, и наши вступили в бой. Согласно арх. описанию МиГи вели его с позиции силы, атакуя противника сверху сзади, ведя прицельный огонь с дистанции 400-900 м кор. и ср. очередями, а затем резко уходили вверх, занимали выгодную позицию и снова устремлялись в атаку. По итогам боя двум лётчикам - к.Тюляеву и м.Трефилову, засчитали по одной победе.

А вот дальше начинаются нестыковки. С одной стороны есть белые пятна в описании действий МиГов. Возможно у меня просто не вся информация - короткие столкновения не всегда заносились в дивизионные описания воздушных боёв, а полковые описания у 523-го и 18-го гв. ИАП были в 90-е годы закрытыми (как сейчас не знаю).
С другой стороны есть такие же белые пятна и в данных Транзита. Например, в вечернем бою принимали участие не только 22 F-84E 49 FBG, но и Сейбры, с которыми вели бой лётчики 17-го полка (24 МиГ-15). По нашему описанию пилоты Сейбров вели бой неохотно, стараясь побыстрее уйти в Корейский залив, куда МиГам летать запрещалось. В итоге лётчики 17-го полка не только успешно выполнили свою задачу - связать боем Сейбры, но и смогли достать уходящие Ф-84. Один Ф-84 был занесён на счёт к.Пономарёва.

Ударную группу 303 ИАД составили 24 МиГа 523 ИАП, кот. вёл в бой подп.Карасёв. Сейбры им не мешали, поэтому весь удар пришёлся по Тандерджетам. В итоге было засчитано 6 побед: 3 подп.Карасёву и по одной к.Тюляеву, ст.л.Бахаеву и ст.л.Силкину. Свои потери составили один МиГ-15 к.Тюляева, у кот. в результате атаки Ф-84 было повреждено управление, после чего лётчик катапультировался.

[Transit]

Transit, Вы не располагаете данными о фамилиях этих американских пилотов?

Нет, у меня в записях за 12-е сентября такая информация отсутствует. Вот за 10.09.1951 г. есть имя одного из заявивших повреждение МиГ-15 - бой F-84E 8 FBS 49 FBG в 16 км с.-в. Пхеньяна с группой из 6 МиГ-ов (командир звена 1st Lt. William Skliar).

А что Вы скажете Transit по данным Комиссии и КОРВАЛДа?

Я вообще против обязательного переноса номеров в итоги воздушных боев. Если по потерянным американским машинам всё более-менее сходится, то по поврежденным совершенно противоположная информация в разных источниках (даты гуляют по несколько дней, а то и годы по разному написаны). Зачем нам опираться на такие данные, когда есть достаточно точные документы с ежедневными результатами? Ведь не изучаем же мы нашу версию через записи в формулярах самолетов?
А ведь только за 1951 год количество поврежденных в ВБ машин достигнет нескольких десятков! Как вы предлагаете разбираться в этой "каше", да и зачем? Вполне достаточно указать тип и степень повреждения, ну и соотнести её с конкретным боем в нашем описании. Все остальные данные (имя летчика, № машины) предлагаю вносить только при совпадении информации в разных источниках. За 13.9.51 поврежденных не учитываем - боя нет, разные источники дают по этим номерам и другие даты повреждений: 49-1139 - 9.9.51; 49-1227 - 23.9.51; 49-1315 - 19.9.51 и 25.9.51.

С другой стороны есть такие же белые пятна и в данных Транзита. Например, в вечернем бою принимали участие не только 22 F-84E 49 FBG, но и Сейбры, с которыми вели бой лётчики 17-го полка (24 МиГ-15). По нашему описанию пилоты Сейбров вели бой неохотно, стараясь побыстрее уйти в Корейский залив, куда МиГам летать запрещалось. В итоге лётчики 17-го полка не только успешно выполнили свою задачу - связать боем Сейбры, но и смогли достать уходящие Ф-84. Один Ф-84 был занесён на счёт к.Пономарёва.

"Сейбры" участвовали только в утреннем бою. Есть в документах такой пункт Jet operations, который учитывает все боевые вылеты сделанные реактивными самолетами первой линии в Корее. За 19.9.1951 выполнено вылетов: 119 F-84, 41 F-86 и 26 RAAF Meteor, в том числе на боевое воздушное патрулирование 28 F-84, 37 F-86 с воздушными столкновениями и 14 RAAF Meteor без контакта, и ещё 12 вылетов RAAF Meteor на сопровождение Б-29, так же без контакта. Как вы видите все 37 CAP mission у "Сейбров" соответствуют утреннему бою. Ещё 4 вылета "Сейбры" выполнили ранним утром на разведку погоды. Больше полетов не было.

[Vitali Acote]

"Сейбры" участвовали только в утреннем бою.

То есть описание воздушного боя 24 МиГов 17-го полка с Сейбрами было выдумано лётчиками данного полка? Что-то мне в это не верится.

[Док_М]

Я вообще против обязательного переноса номеров в итоги воздушных боев. Если по потерянным американским машинам всё более-менее сходится, то по поврежденным совершенно противоположная информация в разных источниках (даты гуляют по несколько дней, а то и годы по разному написаны). Зачем нам опираться на такие данные, когда есть достаточно точные документы с ежедневными. За 13.9.51 поврежденных не учитываем - боя нет, разные источники дают по этим номерам и другие даты повреждений: 49-1139 - 9.9.51; 49-1227 - 23.9.51; 49-1315 - 19.9.51 и 25.9.51.

Transit, я считаю совсем наоборот. Аналог с советской стороной - неприемлем. С нашими данными, как раз - всё в порядке и мы никогда не изучали серийники самолётов. Я сильно сомневаюсь, что они есть у уважаемых авторов - у Виталия (что скажете, Виталий?), а так же у КиТ и Сейдова. С нашими это не нужно - есть точные описания потерь и повреждений с причинами (ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ) и фамилии и имена пилотов.
А вот с американскими... Всплывало уже и списание следующими днями и вообще отсутствие...
Единственное, на основании чего можно фактологически говорить и что-то утверждать - номер у них (даже фамилий часто просто нет).
Ваши источники уникальны и наиболее подробны, но даже с ними есть проблемы (уже бывало).
Номер - это предельно важно.
Если мы не стремимся докапываться до самой глубины, то зачем вообще что-то делать. Наш труд пока - уникален. В подавляющем - благодаря Вам и вашим данным. Появились и части и фамилии американцев - участников боёв (их нет нигде!!!). И тут Вы же говорите, что всё это не так важно, можно просто цифры писать...
Не согласен категорически!

Да и в этом случае.
Вот взять эти 3 "сейбра". Они явно не списаны, а просто повреждены:
49-1227 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Damaged by MiG's during dogfight
49-1139 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Severely damaged by MiG-15's
49-1315 F-86 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Damaged by MiG's during dogfight

Вы говорите, что есть иные даты:
- 49-1139 - 9.9.51; 49-1227 - 23.9.51; 49-1315 - 19.9.51 и 25.9.51.
Ни КОРВАЛД, ни Комиссия повреждённые ЗАДНИМ числом писать не будут. Я ТАКОГО ещё не видел.
Раз Вы говорите, что 13-го боёв не было, значит это - результаты предыдущих дней.

Давайте попробуем - Вот, например, №49-1139. И Ваши данные и Владимир (помните табличку), дают за этим номером дату 09.09.1951 г.
Два источника и дата одна и та же. Почему не предположить, что она соответствует действительности? Тем более, что в этот день реально по Вашим же данным было тяжело повреждено 2 "сейбра". Вот и один из них.
Ещё 1 "сейбр" - результат боёв 10.09 (группа Габрески).

То, что ряд этих бортов указан у Вас (и у Владимира) более поздними числами говорит лишь о том, что они могли быть повреждены в эти дни повторно (что, очевидно, и имело место), если у Вас в американских документах будет указан факт такового.

Можно однозначно утверждать, что эти потери не имели место ни 1-го (нет потерь и повреждений), ни 2-го (нет повреждений, потерян Лэйтон), ни 5-го (бой с "метеорами"), ни 8-го (отрицатся потери и повреждения), ни 11-го (бои с ИБА), ни 13-го (нет боёв с "сейбрами"), ни 12-го (бои с ИБА). На 99% - это не август (не верю в такой длительный пропуск). Значит - сентябрь.
А вот в нём-то как раз за этот период и было всего 2 дня, где отмечено (ВНИМАНИЕ!!!) повреждение по Вашим же данным, 3 (трёх!!!) "сейбров" - ровно столько, сколько найдено в КОРВАЛД и Комиссии!

По одному из них есть два других источника, сходящихся по дате - 09.09. Остальные два, считаю, - это второй за 09.09 и 1 -за 10.09.
Если честно, не вижу причин, почему мы не можем указать эти числа за этими бортами с указанием, как "вероятнее всего".

[Док_М]

13 сентября говорите...
Виталий, Вы не описываете контактов с "сейбрами", однако вот у Transit они есть и даже есть потеря:

"..В 12:23 группа из 35 F-86 вышла в район патрулирования (квадрат XD9095) и наблюдала в воздухе на высотах 8160-11900 м около 64 МиГ-ов:
- 16 МиГ-ов в районе 26 км с.с.-з. Куну-ри;
- 16 МиГ-ов в районе 13 км с.-з. Синанджу;
- 16 МиГ-ов в районе 24 км с.с.-в. Куну-ри;
- 16 МиГ-ов в районе 64 км с.с.-з. Синанджу.
Два звена "Сейбров" разделились между двумя группами МиГ-ов, но не смогли сблизиться с противником. В районе контакта с МиГ-ами у одного F-86 334 FIS 4 FIG произошло "самовыключение двигателя" и летчик катапультировался в районе 48 км с.-з. Чиннампо (1st Lt. Joseph J. Burke, подобран ПСС).
В 18:10, в районе 16 км южнее Куну-ри, четверка МиГ-15 со стороны солнца атаковала в одном заходе разведчик RF-80, следовавший на высоте 715 м. Повреждений нет.
Итого за день заявок нет, свои потери F-51D 44-72427 в воздушном бою, F-86A 48-0256 отказ двигателя.."

А вот теперь ещё нюанс - и в КОРВАЛД и в Комиссии вообще приводятся "сейбры", повреждённые (потерянные?) в БОЯХ с МиГами:

49-1227 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Damaged by MiG's during dogfight
48-256 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Pilot ejected, rescued, equip failure on combat msn
49-1139 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Severely damaged by MiG-15's
49-1315 F-86 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Damaged by MiG's during dogfight


И если с 48-0256 мы уже встретились, то как быть с остальными????
Наши что, точно отрицают бои с F-86?
А что Вы скажете Transit по данным Комиссии и КОРВАЛДа?

[Vitali Acote]

Виталий, Вы не описываете контактов с "сейбрами", однако вот у Transit они есть и даже есть потеря:

Так контакты - это не воздушные бои. Если кто-то увидел противника на большом расстоянии ещё не значит, что следует заносить сей факт в "Папку Воздушные бои N-ской части". Возможно в "Журналах боевых действий" наших полков будет упоминание об этом событии, а может и не быть. Из полков 2 смены я успел записать, да и то очень кратко, только "ЖБД" 17-го полка. Там много записей типа: "при подходе наших самолётов противник ушёл за береговую черту (линию Пхеньян-Гензан)". Если мы будем рассматривать все подобные записи, то затянем ветку на долгие годы.

Плюс, как я уже несколько раз говорил, у меня нет всех боёв 2-го состава корпуса - частично из-за секретности документов 523-го и 18-го гв. полков, а частично из-за недостатка времени - просто не успел переписать "ЖБД" всех полков, где упоминаются все небольшие стычки и боестолкновения.

[Док_М]

Вот так да... А КАК тогда понимать ЭТО? Ну то, что я привёл - про повреждения "сейбров" в "догфайте"...
Transit? Как быть с 13-ым???

Давайте пока вперёд не идти. Надо с этим днём решить.