Война в корее

[Док_М]

Итак, давайте восполним пробелы сентября прежде, чем идти вперёд.

9 сентября.
Американцами заявлено 2 сбитых МиГ-15 + 1 повреждённый. Со своей стороны признано тяжёлое повреждение 2-х F-86.
С советской стороны заявлено 7 (!) "сейбров" + 1 F-80 (последний бой с ИБА, автор - ген. м-р Лобов Г.А.).
В ходе разбора выяснено, что тяжёлые повреждения получили 2 F-86, но нет никаких документальных оснований на настоящий момент записывать хотя бы одного из них в безвозвратные потери.
Потери F-84 американцами отрицаются. Нет их ни в КОРВАЛДе, ни в Комиссии. И там и там есть потеря за этот день F-80С № 49-814, однако по данным Transit, чётко указано, что в бою с МиГами были именно "кресты", а не "шуты". В связи с этим "притянуть" эту потерю к МиГами не представляется возможным.
Следовательно, заявка Лобова Г.А. не подтверждается, как и все 7 заявок на "сейбры". Единственное, что можно отметить - это то, что в двух случаях из 7 огонь МиГов всё же был точным и 2 F-86 всё же были повреждены, причём тяжело.
Справедливости ради следует отметить, что и у американцев реальной была всего 1 победа - кап. Бэккера (т.к. именно он видел покидание пилотом атакованного им самолёта).
2 заявки Гибсона вновь - "мимо". Можно констатировать, что в его лице мы можем наблюдать человека, привыкшего выдавать желаемое за действительно, чем, увы, очень часто грешил и целый ряд советских пилотов.

Итог дня - 0 : 1 с оверклеймом 8/0 : 3/1. Автор единственной реальной победы - кап. Ричард Бэккер, сбивший Андрушко.

10 сентября.
Здесь день насыщенный. Бои с тремя типами самолётов.
Первое - бои в 12:40 - 13:10 (амер.) с группой из 30 F-86 (лидер Col. Francis S. Gabreski). Американцы заявили 2 повреждённых МиГа, признав один повреждённый свой.
С советской стороны засчитано 4 "сейбра" (Волков, Шаталов, Суровкин, Самойлов) без своих повреждений и потерь.
Правда, откуда-то взялись и 2 "метеора", приписанных Гесю. Странно.. Т.к. американцы вообще не упоминают о них. Нет и потерь.
В книге Ю.Тепсуркаева и Л.Крылова указано, что Гесю записана в этот день 1 победа над "метеором".
В любом случае, счёт за бой 0:0 при оверклейме 5/0 : 2/0.
Второе - бои с ИБА (2).
а) F-84. 4 Ф-84 были записаны в качестве побед к.Охаю, ст.л.Самойлову, к.Мазилову и ст.л.Яковлеву из первой группы, плюс 4 Ф-84 значились повреждёнными. своих потерь повреждений нет.
С американской стороны это соответствует "..Ещё было столкновение группы F-84E с МиГ-ами в 16 км с.-в. Пхеньяна. Снова американская сторона обошлась без потерь, а своим летчикам было записано вероятное повреждение трех МиГ-ов...".
Итог боя = 0:0 при оверклейме 8/0 : 3/0.
б) F-80. Группа Трефилова. Заявок нет, нет и своих повреждений. Американцы так же не заявляли в этом бою.

Реальный итог дня = 0 : 0 с овреклеймом 13/0 : 5/0.

Кстати, следует заметить, что в эти дни начала происходит напряжённая борьба за господство. Обе стороны заявляют много, очевидно, от азарта и напряжения манёвренных боёв, но реальный "выход" весьма небольшой. Заметно, что у американской стороны уже не получается доминировать. "Сейбры" быстро теряют превосходство и бои становятся равными. Так, за 10.09. реально проигран бой именно американцами, и потери, хоть и в виде просто повреждённого "сейбра", понесли именно они, а не МиГи, даже несмотря на традиционно больший советский оверклейм.

[Vitali Acote]

Правда, откуда-то взялись и 2 "метеора", приписанных Гесю. Странно.. Т.к. американцы вообще не упоминают о них. Нет и потерь.

Метеоры это всё-таки австралийцы, возможно, поэтому их в американских отчётах и нет. А так, судя по нашим документам, они присутствовали в Аллее Мигов постоянно. Наши до них не всегда добирались, но если бы я полностью давал описания боёв, то вы бы Метеоры встречали регулярно.

Док_М, теперь за вами разбор 13 сентября 1951 года.

[Vitali Acote]

Перейдём к 19 сентября. Первое столкновение между Мигами и Сейбрами можно уверенно соотнести с лётчиками 523-го полка. Они вылетели в 9.46-49 в количестве 24 единиц на перехват небольших групп сам. пр. в районе Ансю-Сюкусен. В 10.05 амер. сам. были обнаружены, и наши вступили в бой. Согласно арх. описанию МиГи вели его с позиции силы, атакуя противника сверху сзади, ведя прицельный огонь с дистанции 400-900 м кор. и ср. очередями, а затем резко уходили вверх, занимали выгодную позицию и снова устремлялись в атаку. По итогам боя двум лётчикам - к.Тюляеву и м.Трефилову, засчитали по одной победе.

А вот дальше начинаются нестыковки. С одной стороны есть белые пятна в описании действий МиГов. Возможно у меня просто не вся информация - короткие столкновения не всегда заносились в дивизионные описания воздушных боёв, а полковые описания у 523-го и 18-го гв. ИАП были в 90-е годы закрытыми (как сейчас не знаю).
С другой стороны есть такие же белые пятна и в данных Транзита. Например, в вечернем бою принимали участие не только 22 F-84E 49 FBG, но и Сейбры, с которыми вели бой лётчики 17-го полка (24 МиГ-15). По нашему описанию пилоты Сейбров вели бой неохотно, стараясь побыстрее уйти в Корейский залив, куда МиГам летать запрещалось. В итоге лётчики 17-го полка не только успешно выполнили свою задачу - связать боем Сейбры, но и смогли достать уходящие Ф-84. Один Ф-84 был занесён на счёт к.Пономарёва.

Ударную группу 303 ИАД составили 24 МиГа 523 ИАП, кот. вёл в бой подп.Карасёв. Сейбры им не мешали, поэтому весь удар пришёлся по Тандерджетам. В итоге было засчитано 6 побед: 3 подп.Карасёву и по одной к.Тюляеву, ст.л.Бахаеву и ст.л.Силкину. Свои потери составили один МиГ-15 к.Тюляева, у кот. в результате атаки Ф-84 было повреждено управление, после чего лётчик катапультировался.

[Transit]

Transit, Вы не располагаете данными о фамилиях этих американских пилотов?

Нет, у меня в записях за 12-е сентября такая информация отсутствует. Вот за 10.09.1951 г. есть имя одного из заявивших повреждение МиГ-15 - бой F-84E 8 FBS 49 FBG в 16 км с.-в. Пхеньяна с группой из 6 МиГ-ов (командир звена 1st Lt. William Skliar).

А что Вы скажете Transit по данным Комиссии и КОРВАЛДа?

Я вообще против обязательного переноса номеров в итоги воздушных боев. Если по потерянным американским машинам всё более-менее сходится, то по поврежденным совершенно противоположная информация в разных источниках (даты гуляют по несколько дней, а то и годы по разному написаны). Зачем нам опираться на такие данные, когда есть достаточно точные документы с ежедневными результатами? Ведь не изучаем же мы нашу версию через записи в формулярах самолетов?
А ведь только за 1951 год количество поврежденных в ВБ машин достигнет нескольких десятков! Как вы предлагаете разбираться в этой "каше", да и зачем? Вполне достаточно указать тип и степень повреждения, ну и соотнести её с конкретным боем в нашем описании. Все остальные данные (имя летчика, № машины) предлагаю вносить только при совпадении информации в разных источниках. За 13.9.51 поврежденных не учитываем - боя нет, разные источники дают по этим номерам и другие даты повреждений: 49-1139 - 9.9.51; 49-1227 - 23.9.51; 49-1315 - 19.9.51 и 25.9.51.

С другой стороны есть такие же белые пятна и в данных Транзита. Например, в вечернем бою принимали участие не только 22 F-84E 49 FBG, но и Сейбры, с которыми вели бой лётчики 17-го полка (24 МиГ-15). По нашему описанию пилоты Сейбров вели бой неохотно, стараясь побыстрее уйти в Корейский залив, куда МиГам летать запрещалось. В итоге лётчики 17-го полка не только успешно выполнили свою задачу - связать боем Сейбры, но и смогли достать уходящие Ф-84. Один Ф-84 был занесён на счёт к.Пономарёва.

"Сейбры" участвовали только в утреннем бою. Есть в документах такой пункт Jet operations, который учитывает все боевые вылеты сделанные реактивными самолетами первой линии в Корее. За 19.9.1951 выполнено вылетов: 119 F-84, 41 F-86 и 26 RAAF Meteor, в том числе на боевое воздушное патрулирование 28 F-84, 37 F-86 с воздушными столкновениями и 14 RAAF Meteor без контакта, и ещё 12 вылетов RAAF Meteor на сопровождение Б-29, так же без контакта. Как вы видите все 37 CAP mission у "Сейбров" соответствуют утреннему бою. Ещё 4 вылета "Сейбры" выполнили ранним утром на разведку погоды. Больше полетов не было.

[Vitali Acote]

"Сейбры" участвовали только в утреннем бою.

То есть описание воздушного боя 24 МиГов 17-го полка с Сейбрами было выдумано лётчиками данного полка? Что-то мне в это не верится.

[Transit]

То есть описание воздушного боя 24 МиГов 17-го полка с Сейбрами было выдумано лётчиками данного полка? Что-то мне в это не верится.

Тем не менее... Могли спутать тип самолетов противника с невыгодного ракурса или принять за "Сейбры" кого нибудь из других групп МиГ-ов. Бывают пробелы и в американских документах, но как правило они восполняются в отчетах за следующие дни (так называемые additional) и что бы теряли целый бой - не припомню. В любом случае, если что то встретится позже, то обязательно выложу.

[Док_М]

Я вообще против обязательного переноса номеров в итоги воздушных боев. Если по потерянным американским машинам всё более-менее сходится, то по поврежденным совершенно противоположная информация в разных источниках (даты гуляют по несколько дней, а то и годы по разному написаны). Зачем нам опираться на такие данные, когда есть достаточно точные документы с ежедневными. За 13.9.51 поврежденных не учитываем - боя нет, разные источники дают по этим номерам и другие даты повреждений: 49-1139 - 9.9.51; 49-1227 - 23.9.51; 49-1315 - 19.9.51 и 25.9.51.

Transit, я считаю совсем наоборот. Аналог с советской стороной - неприемлем. С нашими данными, как раз - всё в порядке и мы никогда не изучали серийники самолётов. Я сильно сомневаюсь, что они есть у уважаемых авторов - у Виталия (что скажете, Виталий?), а так же у КиТ и Сейдова. С нашими это не нужно - есть точные описания потерь и повреждений с причинами (ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ) и фамилии и имена пилотов.
А вот с американскими... Всплывало уже и списание следующими днями и вообще отсутствие...
Единственное, на основании чего можно фактологически говорить и что-то утверждать - номер у них (даже фамилий часто просто нет).
Ваши источники уникальны и наиболее подробны, но даже с ними есть проблемы (уже бывало).
Номер - это предельно важно.
Если мы не стремимся докапываться до самой глубины, то зачем вообще что-то делать. Наш труд пока - уникален. В подавляющем - благодаря Вам и вашим данным. Появились и части и фамилии американцев - участников боёв (их нет нигде!!!). И тут Вы же говорите, что всё это не так важно, можно просто цифры писать...
Не согласен категорически!

Да и в этом случае.
Вот взять эти 3 "сейбра". Они явно не списаны, а просто повреждены:
49-1227 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Damaged by MiG's during dogfight
49-1139 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Severely damaged by MiG-15's
49-1315 F-86 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Damaged by MiG's during dogfight

Вы говорите, что есть иные даты:
- 49-1139 - 9.9.51; 49-1227 - 23.9.51; 49-1315 - 19.9.51 и 25.9.51.
Ни КОРВАЛД, ни Комиссия повреждённые ЗАДНИМ числом писать не будут. Я ТАКОГО ещё не видел.
Раз Вы говорите, что 13-го боёв не было, значит это - результаты предыдущих дней.

Давайте попробуем - Вот, например, №49-1139. И Ваши данные и Владимир (помните табличку), дают за этим номером дату 09.09.1951 г.
Два источника и дата одна и та же. Почему не предположить, что она соответствует действительности? Тем более, что в этот день реально по Вашим же данным было тяжело повреждено 2 "сейбра". Вот и один из них.
Ещё 1 "сейбр" - результат боёв 10.09 (группа Габрески).

То, что ряд этих бортов указан у Вас (и у Владимира) более поздними числами говорит лишь о том, что они могли быть повреждены в эти дни повторно (что, очевидно, и имело место), если у Вас в американских документах будет указан факт такового.

Можно однозначно утверждать, что эти потери не имели место ни 1-го (нет потерь и повреждений), ни 2-го (нет повреждений, потерян Лэйтон), ни 5-го (бой с "метеорами"), ни 8-го (отрицатся потери и повреждения), ни 11-го (бои с ИБА), ни 13-го (нет боёв с "сейбрами"), ни 12-го (бои с ИБА). На 99% - это не август (не верю в такой длительный пропуск). Значит - сентябрь.
А вот в нём-то как раз за этот период и было всего 2 дня, где отмечено (ВНИМАНИЕ!!!) повреждение по Вашим же данным, 3 (трёх!!!) "сейбров" - ровно столько, сколько найдено в КОРВАЛД и Комиссии!

По одному из них есть два других источника, сходящихся по дате - 09.09. Остальные два, считаю, - это второй за 09.09 и 1 -за 10.09.
Если честно, не вижу причин, почему мы не можем указать эти числа за этими бортами с указанием, как "вероятнее всего".

[Vitali Acote]

С нашими данными, как раз - всё в порядке и мы никогда не изучали серийники самолётов. Я сильно сомневаюсь, что они есть у уважаемых авторов - у Виталия (что скажете, Виталий?), а так же у КиТ и Сейдова.

Я специально серийные номера самолётов не искал (времени не хватало на поиски куда более важной информации), но в архиве они есть точно, да и у меня есть по ряду частей, например, по 303 ИАД. У Л.Крылова, думаю есть все серийники, как потерянных самолётов, так и вообще всех МиГов 64 ИАК.

[Transit]

Если честно, не вижу причин, почему мы не можем указать эти числа за этими бортами с указанием, как "вероятнее всего".

Док_М, так я вам и предложил учитывать номер поврежденного самолета только при совпадении информации в нескольких источниках (есть данные о повреждении самолета в бою + два источника дают на эту дату одинаковый номер самолета). Остальные номера записываем в итог месяца.

у меня есть по ряду частей

Было бы интересно, в противовес западным данным, связать хотя бы некоторые наши потери с серийными номерами самолетов. Пока у нас выше упоминались только несколько бортов:
МиГ-15 №120125 - Грачев
МиГ-15 №120147 - Чао Дахай
МиГ-15бис №0715352 - Ларионов
МиГ-15бис №121024 - Свистун

[Док_М]

13 сентября говорите...
Виталий, Вы не описываете контактов с "сейбрами", однако вот у Transit они есть и даже есть потеря:

"..В 12:23 группа из 35 F-86 вышла в район патрулирования (квадрат XD9095) и наблюдала в воздухе на высотах 8160-11900 м около 64 МиГ-ов:
- 16 МиГ-ов в районе 26 км с.с.-з. Куну-ри;
- 16 МиГ-ов в районе 13 км с.-з. Синанджу;
- 16 МиГ-ов в районе 24 км с.с.-в. Куну-ри;
- 16 МиГ-ов в районе 64 км с.с.-з. Синанджу.
Два звена "Сейбров" разделились между двумя группами МиГ-ов, но не смогли сблизиться с противником. В районе контакта с МиГ-ами у одного F-86 334 FIS 4 FIG произошло "самовыключение двигателя" и летчик катапультировался в районе 48 км с.-з. Чиннампо (1st Lt. Joseph J. Burke, подобран ПСС).
В 18:10, в районе 16 км южнее Куну-ри, четверка МиГ-15 со стороны солнца атаковала в одном заходе разведчик RF-80, следовавший на высоте 715 м. Повреждений нет.
Итого за день заявок нет, свои потери F-51D 44-72427 в воздушном бою, F-86A 48-0256 отказ двигателя.."

А вот теперь ещё нюанс - и в КОРВАЛД и в Комиссии вообще приводятся "сейбры", повреждённые (потерянные?) в БОЯХ с МиГами:

49-1227 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Damaged by MiG's during dogfight
48-256 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Pilot ejected, rescued, equip failure on combat msn
49-1139 F-86A 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Severely damaged by MiG-15's
49-1315 F-86 4th Ftr-Int Gp 334th Ftr-Int Sq Damaged by MiG's during dogfight


И если с 48-0256 мы уже встретились, то как быть с остальными????
Наши что, точно отрицают бои с F-86?
А что Вы скажете Transit по данным Комиссии и КОРВАЛДа?

[Vitali Acote]

Виталий, Вы не описываете контактов с "сейбрами", однако вот у Transit они есть и даже есть потеря:

Так контакты - это не воздушные бои. Если кто-то увидел противника на большом расстоянии ещё не значит, что следует заносить сей факт в "Папку Воздушные бои N-ской части". Возможно в "Журналах боевых действий" наших полков будет упоминание об этом событии, а может и не быть. Из полков 2 смены я успел записать, да и то очень кратко, только "ЖБД" 17-го полка. Там много записей типа: "при подходе наших самолётов противник ушёл за береговую черту (линию Пхеньян-Гензан)". Если мы будем рассматривать все подобные записи, то затянем ветку на долгие годы.

Плюс, как я уже несколько раз говорил, у меня нет всех боёв 2-го состава корпуса - частично из-за секретности документов 523-го и 18-го гв. полков, а частично из-за недостатка времени - просто не успел переписать "ЖБД" всех полков, где упоминаются все небольшие стычки и боестолкновения.

[Док_М]

Вот так да... А КАК тогда понимать ЭТО? Ну то, что я привёл - про повреждения "сейбров" в "догфайте"...
Transit? Как быть с 13-ым???

Давайте пока вперёд не идти. Надо с этим днём решить.

[Vitali Acote]

А КАК тогда понимать ЭТО? Ну то, что я привёл - про повреждения "сейбров" в "догфайте"...

Возможно их повредили (или сбили) в предыдущие дни, а может это опять опечатка - кто их знает, американские штабисты и исследователи такие непоследовательные и противоречивые... Из оф. цифры в "78" сбитых Сейбров на сентябрь 1951 года приходится 3 потери и ещё один пропавший безвести. Пока у нас проявился только один борт за 2 сентября - F-86A 49-1258 335 FIS 4 FIG (летчик 1st Lt. Laurence C. Layton). Но ведь они же должны где-то быть?