Война в корее

[Док_М]

Интересно...
Ну, несмотря ни на что, приведу И.Сейдова ("Красные дьяволы..":
"..Это сражение произошло во второй половине дня в период с 15 ч. 20 мин. до 16 ч. 00 мин. в районе Ансю. Первыми вылетели на отражение летчики 303-й иад. В 15 ч. 02 мин. 22 МиГ-15 17-го полка под командованием майора Масленникова Б.В. вылетели на перехват в боевом порядке «змейка эскадрилий» в район Ансю на высоте 10 000 м. В 15 ч. 28 мин. в районе Хакусен на высоте 9000–1000 м произошел групповой воздушный бой с 18 Ф-86, в результате которого майор Масленников сбил один Ф-86. При выходе из боя в районе Сюкусю на высоте 9000 произошла встреча с 10 Ф-86. Воздушный бой длился 6–7 минут и закончился безрезультатно.
Выход из боя летчиков 17-го полка поддержала десятка «мигов» из состава 3-й аэ 176-го гиап, встретившая десятку Ф-86, с которой только что дрались летчики 17-го иап. Эти «сейбры» преследовали группу китайских «мигов», которые также действовали в данном районе. Наши летчики пришли на помощь пилотам ОВА и в свою очередь атаковали «сейбры». Пара капитана Васько А.Ф. атаковала тройку «сейбров», и Васько удалось сбить один из них, и тот упал в районе Хакусен... Наши летчики выручили в этом бою летчиков 12-го полка 4-й иад ВВС КНР в составе 16 экипажей под командованием Лин Венмо. Они встретили группу из 30 Ф-80, которых прикрывали {235} около 20 Ф-86. Шестерка «мигов» под командой Ли Йонгтай атаковала «шутинг стары», а остальные вступили в бой с «сейбрами». Однако и опыт, и численное превосходство были на стороне американских пилотов, и группа Ли Йонгтая была сама атакована восьмеркой «сейбров». Им удалось подбить самолет ведущего (получил 30 пробоин) и сбить одного из подчиненных Ли Йонгтая. Тут подоспели летчики 176-го полка и спасли положение, позволив пилотам 12-го полка выйти из боя.
В 15 ч. 40 мин. в районе Тайсен состоялась встреча летчиков 523-го иап с другой группой «сейбров». Бой длился недолго и закончился победой наших летчиков: капитан Бахаев С.А., ведя своим звеном бой с четверкой Ф-86, на встречном курсе с дистанции в 400 м удачно попал в атакованный самолет несколькими снарядами из 37-мм пушки, так что «сейбр» просто взорвался в воздухе, а его обломки упали 30–40 км южнее Тайсена. У нас легкое повреждение (1 пробоина) получил самолет капитана Охая Г.У.
В итоге в этом сражении участвовали все пять полков 303-й и 324-й иад, которые, сменяя друг друга, постоянно наращивали свое присутствие в данном районе. В сражениях с летчиками 4-го иакр летчики корпуса сбили четыре Ф-86 без своих потерь. Американское командование признает только повреждение в этом сражении одного своего Ф-86А 1-го лейтенанта Чарльза Лойда из 334-й аэ, которое ему нанес капитан Васько, но Ллойду удалось благополучно довести свой поврежденный «сейбр» до Кимпо и посадить его — вскоре его восстановили.."

А теперь, если представить, что И.Сейдов в основном прав (пока, кроме отсутствия упоминаний о победах м. Масленникова (17-й ИАП) и ст. л-та Васильева (196-й ИАП) всё в принципе соответствует, даже описание и действующие лица китайцев), то вырисовывается интересная картина:
Повреждённый "сейбр" скорее всего принадлежит не погибшему Лео Ёнсиню, а на счету капитана Бахаева, т.к. только у него пока всретилось описание встречной лобовой атаки с поражением цели:
"..на встречном курсе с дистанции в 400 м удачно попал в атакованный самолет несколькими снарядами из 37-мм пушки[/U], так что «сейбр» просто взорвался в воздухе..", что соответствует американскому:
"..В 10 км ю.-в. Сакчу элемент группы F-86 обнаружил ниже себя на 400 м. пару МиГ-15. МиГ-и используя имевшийся запас скорости ушли в набор и достигнув превышения 1360 м. над "Сейбрами" выполнили переворот через крыло и атаковали одну из пар F-86 "в лоб". В ходе лобовой атаки один из МиГ-ов был поврежден. Снова выполнив переворот через крыло, противник повторил лобовую атаку. На этот раз один из "Сейбров" получил попадания и был вынужден уходить на базу.."

И, кстати, американская заявка на повреждённый МиГ находит подтверждение у Сейдова - "..У нас легкое повреждение (1 пробоина) получил самолет капитана Охая Г.У.."

Да, американцы пишут, что после этой атаки, якобы, один из МиГов взорвался и пилот как будто бы катапультировался - "..Американские летчики наблюдали, как один из МиГ-ов этой пары взорвался в воздухе, в районе 40 км с.с.-в. Чонгджу, а летчик был выброшен взрывом или катапультировался..", что в принципе, соответсвует гибли Лео Ёнсиня, но можно предположить, что т.к. бои шли одномоментно в одном и том же месте, группы МиГов на самом деле были разные..
Кроме того, американцы описывают встречную стрельбу пары МиГов, а Ёнсинь был один, когда погиб, да и не говорят китайцы, что он атаковал на встречной...

В общем, полагаю, что картина прояснилась:

1) Китайцы по неопытности приняли "Сейбры" за "тандерджеты", пытались атаковать, сбросив ПТБ и разделившись: ".. К-н Йонгтаи приказал своим летчикам сбросить ПТБ и разделиться на ударную и прикрывающую пары.." = "..При сближении с противником летчики "Сейбров" наблюдали, что МиГ-и сбросили ПТБ и разошлись в стороны.."
2) Китайская группа Ли Йонгтаи попала под удар "сейбров" ("..В процессе преследования "Тандерджетов" ударная пара была атакована с двух сторон четверками "Сейбров". В результате атаки самолет к-на Йонгтаи получил 35 попаданий.."). Тяжелоповреждённый МиГ китайского капитана был спасён фактически советскими пилотами 176-го ИАП ("они обнаружили и атаковали несколько МиГ-ов. Но каждый раз атаку срывали другие самолеты противника, находившиеся на большой высоте. Они пикированием отсекали F-86 от своих коллег.." = "..«сейбры» преследовали группу китайских «мигов», которые также действовали в данном районе. Наши летчики пришли на помощь пилотам ОВА и в свою очередь атаковали «сейбры». Пара капитана Васько А.Ф. атаковала тройку «сейбров», и Васько удалось сбить один из них,..").
Следует констатировать, что заявка Васько не подтверждается.
3) Китайцы так же пытались прикрыть ведущего, но адекватно сделать это не смогли, пара развалилась и оставшийся 1 ведомый Лео Ёнсинь был атакован "сейбрами" и сбит ("..Лео Ёнсинь (刘永新) в одиночку провел бой с 6 самолетами противника, сумев поразить один F-86, но и сам был сбит. Погиб при попытке катапультироваться на малой высоте.." = "..Американские летчики наблюдали, как один из МиГ-ов этой пары взорвался в воздухе, в районе 40 км с.с.-в. Чонгджу, а летчик был выброшен взрывом или катапультировался..") с той лишь разницей, что МиГ был из другой пары.
4) Бой группы Бахаева из 523-го ИАП происходил одномоментно с описанными выше драматическими событиями и именно лобовая атака именно его группы привела к обмену повреждениями с американскими истребителями (см. выше).
Что скажете?

По данным таблицы Владимира, 25.09.1951 г.:
- с.н. 49-1315, сильные повреждения, восстановлен. Потерян в летном происшествии 16 Декабря.
Однако, этот борт по КОРВАЛД первый раз проходит 19.09, а по Комиссии - 13.09., а за 25-е в этих источниках вообще нет указаний на потери и повреждения F-86. И тем не менее, американцы подтверждают повреждения 1 F-86...
Вопрос - за неделю, скажем, можно восстановить повреждённый в бою самолёт так, чтобы он повторно получил повреждения?

[Vitali Acote]

А теперь, если представить, что И.Сейдов в основном прав

Мне так не кажется. Давайте сравним его данные с документами 64 ИАК, кот. у меня есть.

1) «Это сражение произошло во второй половине дня в период с 15 ч. 20 мин.до 16 ч. 00 мин. в районе Ансю». В реальности первый "большой" вылет с боем наши лётчики провели на три часа раньше, но об этом вылете автор, судя по тексту книги, ничего не знает.
2) «В 15 ч. 28 мин…произошел групповой воздушный бой с 18 Ф-86, в результате которого майор Масленников сбил один Ф-86». В реальности в 15.28 были обнаружены 6 Ф-86, а уже в процессе боя, то есть через несколько минут, подошли ещё 12 Сейбров, плюс не упомянута победа Комарова.
3) «При выходе из боя … произошла встреча с 10 Ф-86. Воздушный бой длился 6–7 минут и закончился безрезультатно». Во-первых, в этом бою получил свою вторую победу Масленников, а во-вторых, продолжительность боя взята с потолка – для второго боестолкновения очень много (там по сути была одна атака), а общая продолжительность обеих поединков по арх.описанию составила 8-10 мин.
4) «Выход из боя летчиков 17-го полка поддержала десятка «мигов» из состава 3-й аэ 176-го гиап, встретившая десятку Ф-86, с которой только что дрались летчики 17-го иап.» Во-первых, выход из боя лётчиков 17 и 523 полков прикрывали их коллеги из 18 ГИАП, а второй эшелон корпуса должен был нанести удар по ударным самолётам врага. Во-вторых, лётчики 176 ГИАП увидели 9 Ф-86, преследующих подбитый китайский МиГ-15 – о том, что именно эти Сейбры вели бой с 17-м полком можно только предположить или придумать.

Не много ли ошибок для такого короткого текста?

Вопрос - за неделю, скажем, можно восстановить повреждённый в бою самолёт так, чтобы он повторно получил повреждения?

Если повреждения не очень серьёзные, то вполне возможно, тем более для американцев с их неограниченным бюджетом.

Китайцы по неопытности приняли "Сейбры" за "тандерджеты"

Тандерджеты там действительно были - с ними после вытеснения из Аллеи Мигов Сейбров пересеклись лётчики 176 ГИАП, но недостаток топлива не позволил нашим пилотам завязать с ними бой.

[Д.Срибный]

По утверждению музея этот МиГ-15 принадлежал 72 гвиап



Сейчас самолет находится в музее авиации морской пехоты Flying Leathernecks.
Действительно ли это машина 72-го полка?

[Док_М]

Та-ак... Ну, вновь отклонения. Но по стрельбе на лобовых Бахаева и повреждению Охая - тоже иллюзии?
Или всё же нет?
Сдаётся мне - тут нет ошибки, т.к. американцы тоже описывают лобовую атаку с порвеждениями.
У китайцев такой картины нет.
Нет её и в Ваших описаниях других полков. Думаю тут - нет отклонений от реальности.
Что скажете по этому поводу?

И вновь вопрос - так сколько же всего побед записала советская сторона: 4 "..за 25.09 даны 2 боя и 4 победы над Ф-86.." (Масленников, Васько, Васильев, Бахаев), или 6 ("..ещё по одному Ф-86, изначально заявленных Масленниковым и его ведомым Комаровым, вначале не засчитали, но спустя время эти 2 Сейбра появились в Журнале побед 17 ИАП.."))?

[Vitali Acote]

Но по стрельбе на лобовых Бахаева и повреждению Охая - тоже иллюзии?
Или всё же нет?

Так в том то всё и дело, что у меня документов на данный счёт нет, а по тем, что есть, у И.Сейдова довольно низкий процент правды. Вот и думай - это очередные фантазии автора или всё же частичка реальной информации от Л.Крылова.

У китайцев такой картины нет.

На сколько я понял, китайский пилот вёл бой в одиночку, и что там произошло сказать сложно. Да и в конце концов какая разница, кто нанёс повреждения Сейбру, они же не стали фатальными.

И вновь вопрос - так сколько же всего побед записала советская сторона

Я в своём сообщении про данный бой, вроде уже написал. Изначально две победы в 17-м полку не зачитали, но затем через несколько дней они всё же появились в Журнале учёта побед 17 ИАП.

[Док_М]

С общим количеством побед всё ясно, спасибо.
Всё же, учитывая совпадение описаний американцев (явно никак с И.Сейдовым не связанное) и заявки Бахаева у Сейдова, полагаю, что в данном случае он прав.

Но, Виталий, если честно (я не защищаю и не отстаиваю, ни в ком случае), но общая канва у него за этот бой верна - полки, участвовавшие боях назвал все, фамилии авторов заявок - тоже (2 пропущенные, очевидно, связаны с тем, что их как раз не было в первоначальных, а потом - засчитали), прикрытие китайцев и в целом, общО если брать (без времени и некоторых нюансов - то явно видно, что это написано на основе какой-то реальной , но явно неполной информации + личные домыслы автора.
Согласитесь, сказать, что это полное художественное творчество нельзя.

А по поводу авторства заявок... Виталий, в этом, на мой взгляд, и есть самое основное в нашей работе - собирая по крупицам эти данные, персонализацию (где можно), на выходе получаем весьма интересные данные.
Согласитесь - одно дело, например, признать, что китайцы, даже потеряв 1 МиГ и один повреждённый, но всё же дали в ответ американцам немного огонька, а вот советские пилоты в очередной раз облажались, нафантазировав туеву хучу сбитых пепелацев.
Другое - сказать, что китацы реально проиграли бой по всем статьям, не сумев ничего сделать в ответ, тогда как у наших - одна из 4-х зачтённых стрельб (явно правильно остальные 2 сначала не засчитали), но оказалась точной и даже в лобовой - но попали и попали хорошо (тяжёлые повреждения), пусть даже и не сбив, но выведя "сейбр" из боя, а сами - практически без повреждений и на доминировании выиграли бой.
Более того - стрелял и попал, полуается, не простой лётчик, а ас ВМВ (112 боевых вылетов, 28 боёв, в которых сбил 11 лично и 2 в группе).

Вроде бы почти одно и то же, но, как в том похабненьком анекдоте - "но есть нюанс"...

Тоже и с американцами - их персонализация на выходе даёт весьма много интересного.
Так, например, капитан Бэккер, их первый реактивный ас (5 побед) - реально классный стрелок, хоть асом и не стал, а вот Ральф Гибсон - сказочник, каких поискать - назаявлено больше Бэкера, а на выходе - пшик... Ну всё как у большинства наших. Но не всех. Иглстоун - отменный стрелок, скажем, Науменко, Стройков, Куманичкин, Лобов... А вот Крамаренко, как выясняется (в отличие от данных Сейдова), Колядин и ещё много кто - такие же асы, как и Гибсон...
Может, это, скажете, и не важно, но это, на мой взгляд - те самые нюансы и краски картины, без которых её полотно - что размазанные пятна без детализации.

[Vitali Acote]

Всё же, учитывая совпадение описаний американцев (явно никак с И.Сейдовым не связанное) и заявки Бахаева у Сейдова, полагаю, что в данном случае он прав.

Возможно и так.

...общая канва у него за этот бой верна - полки, участвовавшие боях назвал все, фамилии авторов заявок - тоже

Вообще-то И.Сейдов "потерял" 18 ГИАП и 196 ИАП с их двумя заявками и одной засчитанной победой за этот бой, плюс отсутствует информация про первый крупный бой, где тоже была одна засчитанная победа у 17-го полка. Кстати, у нас получается нестыковка. Я упомянул о 4 победах над Сейбрами, исходя из своих документов, а у нас же ещё теперь проявилась победа Бахаева (когда писал свою книжку в 97 году я о ней просто не знал). Таким образом имеем "5" побед над Ф-86 на конец дня 25 сентября, при этом штабисты корпуса, как я понимаю, отсчитались о "4", плюс ещё "2" победы, защитанные 17-му полку за этот день в начале октября. А может и у 523-го полка были другие победы за этот день?

Согласитесь, сказать, что это полное художественное творчество нельзя.

Ну... какие-то документы в основе его книги действительно есть, но только он с ними очень творчески поработал, так что теперь без поллитра ничего не разобрать. А если серьёзно, то я окончательно убедился, что книгу И.Сейдова использовать в сколь-нибудь значимых исследованиях нельзя - слишком много "неточностей".

[Док_М]

Во потому по Вашей и работаем...
Жаль, нет у меня этого периода..
Виталий, и уж напоследок за этот день - прошу Вас, перечислите по-фамильно окончательный список советских заявок за этот день - в таблицу-то ведь вносить нужно будет.
Я что-то совсем запутался...

[13th]

Так, например, капитан Бэккер, их первый реактивный ас (5 побед) - реально классный стрелок, хоть асом и не стал

Первым американским реактивным асом был Джабара.

[Vitali Acote]

Первым американским реактивным асом был Джабара.

Это если считать победы, официально признаные своим командованием, а реально, если считать по сбитым самолётам врага, он в 1951 году асом так и не стал. Пока, на сколько я понял, мы до асов - реальных, а не "сказочных", не дошли.