Леонид, скажите, прошу Вас, Вы поняли, в чём изначально суть моих разногласий с Виталием?
Мне кажется, что не совсем.
Теперь Вы приписываете, как и он, мне того, о чём я не то что не говорил, но и даже в мыслях не имел и не думал.
Мне инкриминируется ревизионистский пронеозападнический взгляд на результаты ВОВ, любовь к компьютерным стрелялкам, незнание прописных истин оценки эффективности боевых операций и т.п.
Виталий создаёт мне ореол некого туповатого школяра-недоучки, с которым ведёт разговор взрослый и серьёзный дядя-профессор.
Вы, к сожалению, встали на такой же точно путь.
Довожу до Вашего сведения, что я не имел и не имею подобных взглядов.
Так же информирую Вас, что прекрасно знаком с работой Кривошеева и считаю её на настоящий момент основополагающей в вопросе потерь РККА в ВОВ.
Я, Леонид, не имею привычки писать то, о чём не читал, а только "где-то слышал".
Полагал, что и Вы так же.
Однако Ваши слова о результатах и потерях Бородинского, скажем, сражения, заставляют задуматься.
Хочу Вас информировать, что цифры потерь, приведённых Вами крайне далеки от реальности.
Вы озвучили данные о французских потерях, основанные на умозаключениях официозных русских авторов, базирующееся на словах некого перебежчика А. Шмидта, якобы служившего в канцелярии маршала Бертье. Несмотря на то, что цифры были далеки от реальности, официальную Русскую сторону они более чем устроили, т.к. существенно превышали русские потери, что позволило выставить исход битвы в несколько ином свете. Так и кочуют эти мифические 58-60 тысяч из учебника в учебник...
Увы, всё было несколько иначе.
Я уж не говорю о собственно французских историках (там ещё ниже цифра), коим, как и Томпсону, скажем (бесспорному на данный момент авторитету), больше веры в этом вопросе, нежели рапортам советских полков о сбитых "сейбрах".
Но даже отечественные исследователи оценивают потери Великой Армии никак не в 58 тыс, а в куда более скромные 38,5 тысяч, доводя потери Русской армии наоборот до 45,6 тысяч человек (в цифре 39 300 из РГВА не все потери). А это как бы переворачивает с ног на голову Ваши посылки о заплаченной цене. А если ещё учесть, что русская сторона была стороной исключительно обороняющейся на заранее подготовленных позициях с возведёнными, хоть частично и не столь мощными, но фортификациями.. Стороной, которая априори должна бы нести меньшие потери..
Не стоит забывать (Вы, как мне кажется, этот момент опустили), что элита Великой Армии - гвардия осталась в неприкосновенности, тогда как Русская гвардия понесла потери.
Сражение, по сути своей, скорее можно было бы назвать ничьёй. Однако потери французов составили около 25% и отнюдь не были так катастрофичны, как хотелось бы, тогда как для русских этот показатель приблизился к 30%. Во многом именно столь высокие потери и не позволили Кутузову оказать хоть какое либо дальнейшее сопротивление и вынудили отступать, оставив столицу.
Нелепо утверждать, что потеря Москвы - это так, мелкая разменная карта, ровно деревня где-то под Смоленском, запланированная заранее ходом кампании, которую с лёгкостью сбросили с колоды, когда подошла очередь.
Глупо и нелепо. Это была моральная трагедия для страны и обусловлена она была именно результатом Бородинского сражения.
При победном (реально победном) исходе для русской армии никто никогда и в мыслях бы не имел сдачу столицы и отступление.
Я уверен, это Вы понимаете.
То, что Русская Армия не была разгромлена, как при Аустерлице, что французы затем попали в ситуацию, из которой не имелось выхода - это несколько другое, Леонид.
Сохранение армии и воля к победе позволили затем императору Александру 1 не пойти на мир с Наполеоном, чего тот желал и, в итоге, выиграть войну.
Но это уже решение проблемы, которая возникла по результатам Бородинского сражения.
Александр мог согласиться на мир (вполне вероятно, что именно так и поступили бы лидеры любой другой европейской страны) и тогда битва при Бородино стала бы классическим поражением (пусть героическим), которое и обусловило бы поражение России в Войне.
При этом, прошу Вас обратить внимание, я ни в коей мере не считаю, что наши солдаты сражались плохо, неумело и глупо. Наоборот, мужество и стойкость солдат Русской армии достигли высочайших вершин и являют собой гордость нашей истории.
Вы-то с ветеранами не общались, годами в архиве не сидели. Потому, видимо, и отношение у Вас к этому и многим другим вопросам хоккейно-поверхностное.Да где уж мне, Леонид... Не сидел, конечно, и с ветеранами не общался, как и остальные сотни тысяч Ваших читателей. И вообще я-то в школе ещё видимо учусь, причём плохо и поверхностно, прогуливая историю на хоккее и в компьютере. И дедов у меня не было, и не воевали они, а так, наверное, в штабе писарями просидели, а немца-то поди, в глаза не видывали...Собственно, Вы и ВОВ, и Корею, оцениваете как и Бородинскую битву.
Да и читаю я плохо, и с соображением туго..
Я просто прошу Вас не говорить от моего имени, опровергая затем якобы мои, мысли.
Леонид, прошу Вас так же понять то, что Вы, вероятно, опустили и недопоняли.
Вы встали в оппозицию ко мне и громите на пару с Виталием, увы, воюя с ветряными мельницами.
Вы нарисовали оппонента, которого не было. НЕ БЫЛО.
Неужели Вы считаете, что мой взгляд на результаты ВОВ и Кореи - поражение отечественной стороны???
Вы можете привести ТАКИЕ мои слова? НЕТ - их не было, как и не было мыслей. Их почему-то создал искренне уважаемый мною Виталий, приписав мне.
Вот те самые первые слова, с чего всё началось про ВОВ. Там пусковым триггером было ещё 2 поста выше, но ключевая точка - этот пост:
Я так не считал и не считаю.Значит вы сторонник версии, что СССР победил в ВОВ, «закидав немцев трупами»? Понятно. (цит. по Vitali Acote, 14.05.2015, 21:40 #1173)
- это именно то, о чём пытаюсь сказать Виталию я, но он упорно не слышит.Как известно, за всё надо платить. В том числе и за Победу. Мы готовы были заплатить, и заплатили. И кровью, и железом. А немцы вот не смогли, их плата оказалась недостаточной… (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196).
а теперь и Вы...
Про Корею.
Я писал лишь о том, что.потери в начале каждой «смены» у нас были больше, и это естественно. (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196)
Всё. БОЛЬШЕ НИ О ЧЁМ. Вот та вся муха, из которой вырос слон.
Ваши же слова, как видите - мои слова.
Всё остальное мне приписал Виталий. И якобы отсутствие знаний о приказах и их целях, о ревизионизме и результатах ВОВ, о стратегиях и играх и т.п...
Спорили с фантомом, иллюзией. Это НЕ МОИ мысли и слова.
Виталий оппонировал к кому-то, но в качестве манекена выбрал зачем-то меня.
Вашеможет говорить только том, что Вы вновь не поняли меня. Прошу Вас, внимательно читайте.Кстати, а что за 2-я смена в сентябре?
Просто где-то с сентября результаты боёв с "сейбрами" стали несколько отличаться от результатов боёв майских, скажем, которые вели пилоты той же 303 и 324 ИАДP.S. Леонид, под "персонализацией" я понимаю детальный разбор боя и, при возможности и наличии убедительных фактов и доказательств, отождествление определённых "побед" с конкретными потерями.и это естественно. (цит. по Leonid Krylov, 00:35 #1196).
Речь ни в коей мере не идёт о поголовном приписывании кому-либо доказанных потерь американской и советской сторон, что встречается у ряда авторов (не у Вас).
В Вашей книге с Юрием ("Сталинские соколы..") применён именно такой метод - вы анализируете бои и делаете определённые заключения о том, кто непосредственно с кем вёл бой и, при возможности, указываете на автора побед с обеих сторон.
Цитировать бессмысленно, т.к. это просто перепечатка книги.
Существует целый ряд боёв, как, например, 10 октября 1951-го, где есть "победы", но точно нет подтверждённых потерь. Это позволяет на настоящий момент именно так и трактовать эти "победы".
Я вёл речь именно об этом, а не о том, чтобы поголовно "персонализировать" американские, скажем, потери.
Надеюсь, что смог пояснить свою мысль.
Виталий, Леонид, если мои высказывания показались где-то резки, приношу свои извинения.
С Уважением и надеждой на взвешенное, внимательное восприятие моих слов и дальнейшую конструктивную работу.
Ответить с цитированием