Война в корее

[Vitali Acote]

Про 8 В-29 говорит, к примеру, Футрелл, который свою книгу писал по документам.

В своей книге МакГилл как раз и объяснил, почему в ряде америанских работ появилась эта цифра. Прочитайте, кажется то ли в последней, то ли предпоследней главе.

Transit приводил цифры 31 F-86 и 54 F-84, другие истребители он тоже не упоминает.

Леонид, вы не туда смотрите. Цитата из сообщения «№1280»:

С целью обеспечения работы группы В-29 привлекались следующие силы: 32 F-84 136 FBW для непосредственного прикрытия, 16 F-84 49 FBW для подавления крупнокалиберной ЗА в районе аэродрома Тайчон YE1319 (на маршруте следования бомбардировщиков), 16 F-84 49 FBW для подавления ЗА в районе аэродрома Намси XE8922 (в районе удара бомбардировщиков).
Кроме того, патрулирование в районе Анджу от YE0060 до YE5010 вели 12 "Метеоров" ВВС Австралии.

Эти данные взяты из американских штабных документов. Их достоверность в данном конкретном контексте близка максимальной.

[Док_М]

Виталий, согласно Вашим выкладкам, все американские источники кроме документов ДВ ВВС можно спускать в урну - и Дорра, и Футрелла и МакГилла.
Только на основании этих 8 В-29, 12 "метеоров", которые были аж в 50 километрах от зоны боя и никак к нему отношения не имели и разницы в 10 F-84..
Не слишком ли круто?
То Вы ориентируетесь на весьма сомнительные схемы из крайне сомнительной книги какого-то американского подполковника и строите на их основании боевые порядки и манёвры, то спускаете в корзину схему другого подполковника из книги первого подполковника...
Вы уж определитесь с подполковниками, их материалами...

[Leonid Krylov]

[QUOTE=Vitali Acote;125452]В своей книге МакГилл как раз и объяснил, почему в ряде америанских работ появилась эта цифра. Прочитайте, кажется то ли в последней, то ли предпоследней главе.[QUOTE]

Ну так схем-то появилась ДО работы МакГилла, и её автор в части численности и типов американских самолетов опирался на основанную на документах работу Футрелла, так что претензии скорее к последнему. Кроме того, в схеме самого МакГилла приводится численность F-86 и F-84 та же, что и у Футрелла - 34 и 55, и, так же, как и у Футрелла, отсутствуют "Метеоры".

Леонид, вы не туда смотрите. Цитата из сообщения «№1280»:

Эти данные взяты из американских штабных документов. Их достоверность в данном конкретном контексте близка максимальной.

Виталий, Вы смотрите ТУДА, но... Цитата из того же сообщения «№1280», следующее предложение после приведенной Вами цитаты:

Суммировав все отчеты и поправки можно составить следующую картину боя:
- в интервале времени 09:35-10:05 группа из 31 F-86 патрулировавшая район между Синанджу и Синыйчжу на высоте 11900 м. наблюдала и частично атаковала до 140 самолетов противника. Заявлено уничтожение 2 МиГ-15 и повреждение ещё одного без своих потерь или повреждений;
- в интервале времени 09:35-09:50 группа эскорта из 28 F-84 136 FBW обнаружила и атаковала в районе Тайчона около 50 МиГ-ов. В ходе боя заявлено вероятное уничтожение одного и повреждение ещё 7 самолетов противника. Свои потери составили один F-84E 50-1220 111 FBS 136 FBW (летчик 1st Lt. John W. Shewmaker) в первой половине боя;
- в интервале времени 09:40-09:55 группа из 26 F-84 49 FBW наблюдала около 15-20 МиГ-ов пикирующих через строй бомбардировщиков и вступила с ними в бой. Заявок, своих потерь или повреждений нет;
- в интервале времени 09:40-09:50 группа из 9 B-29 307 BG была последовательно атакована 50 МиГ-ами, которые одиночно, парами и четверками в строю колонна выполняли атаки со сквозным проходом. В отдельных случаях противник расходился с бомбардировщиками всего в 20 метрах. В результате атак 3 B-29 были сбиты, а ещё 5 получили повреждения (степень указана как major).
Бомбардировщики следовали к цели (аэродром Намси XE8922) тремя тройками (А, В и С) на высоте 7820 м. осуществляя выход с курсом Мк=289 ориентируясь по системе Shoran. Сразу после сброса бомб выполнялся отворот влево, в сторону моря (именно в этот момент группа была атакована). Строй и потери В-29 был следующим:
Группа А
1. Capt. Clarens I. Fogler (B-29 44-61816, 371 BS 307 BG, Major damage)
2. Capt. James R. Lewis (B-29 44-87760, 371 BS 307 BG, Major damage)
3. Capt. Robert M. Krumm (B-29 42-94045, 371 BS 307 BG, Destroyed)
Группа В
1. 1st Lt. William E. Reeter (B-29 44-86295, 372 BS 307 BG, Major damage)
2. Capt. James A. Foulks (B-29 44-61940, 372 BS 307 BG, Destroyed)
3. Capt. William R. Griner (B-29 44-27347, 372 BS 307 BG, Major damage)
Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб)
1. Capt. Thomas L. Shields (B-29 44-70151, 370 BS 307 BG, Destroyed)
2. Maj. Donald L. Field (B-29 44-86395, 370 BS 307 BG)
3. 1st Lt. Peter Dempsey (B-29 44-61824, 370 BS 307 BG, Major damage)
Стрелки бомбардировщиков заявили о уничтожении 2 МиГ-ов и вероятном уничтожении ещё 3. Результат удара по аэродрому указан как unobserved (не наблюдался), позже полученные от 67 TRS снимки подтвердили, что бомбы накрыли ВПП вдоль её оси.

Второй запланированный на этот день налет был отменен.

Итого: 31 F-86, 28+26=54 F-84, "Метеоры" в числе участников данного боя не значатся. Кстати, сами австралийцы пишут, что 23.10.51 "Метеоры" патрулировали над Пхеньяном, а затем сопровождали поврежденные В29 до баз Сувон и Кимпхо, где те совершали аварийные посадки. Про участие в бою ничего не говорится.
Короче говоря, серьезных аргументов против обсуждаемой схемы, я не вижу.

[Vitali Acote]

Ну так схем-то появилась ДО работы МакГилла, и её автор в части численности и типов американских самолетов опирался на основанную на документах работу Футрелла, так что претензии скорее к последнему. Кроме того, в схеме самого МакГилла приводится численность F-86 и F-84 та же, что и у Футрелла - 34 и 55, и, так же, как и у Футрелла, отсутствуют "Метеоры".

Так я именно об этом и говорю - источник ненадёжный.

Итого: 31 F-86, 28+26=54 F-84, "Метеоры" в числе участников данного боя не значатся.

То есть с F-84 и F-86 мимо, с "Метеорами", которых видели в районе боя советские лётчики, тоже, а самое главное 8 В-29. У составителя схемы не было сколь-нибудь надёжных документов, да и вообще скорее всего у него не было никаких документов. Источник по всем кононам исторической науки заносится в самый низ списка по достоверности. Дальше спор по данной теме поддерживать не буду - для меня сдесь всё ясно, как дважды два. Если вы и дальше будете таким же образом оценивать источники, то я пас...

[Док_М]

Виталий, "метеоров" в районе боя не было.
ЧТО видел Бахаев - я не знаю, но их там не было -

сами австралийцы пишут, что 23.10.51 "Метеоры" патрулировали над Пхеньяном, а затем сопровождали поврежденные В-29 до баз Сувон и Кимпхо, где те совершали аварийные посадки. Про участие в бою ничего не говорится.

Кроме того, патрулирование в районе Анджу от YE0060 до YE5010 вели 12 "Метеоров" ВВС Австралии

Расстояние от Анджу до аэ Намси = 55 км.
Расстояние от Пхеньяна до аэ Намси = 111 км.
Как Вы сами говорите - о противнике лучше знает сам противник.
Так вот по "его" данным "метеоры" в районе боя отсутствовали.

Видимо именно по этой причине их и нет на схеме Дакетта - никакого влияния на бой они не оказывали.
И Вы так и не ответили, Виталий на мой вопрос - как же Вы тогда серьёзно обсуждаете вообще данные из книги МакГилла и почему используете данные из его книги, если она вся состоит из ТАКИХ данных?
Я не вижу никакой разницы между какой либо из схем и таблиц из данной книги. Без разницы кто их вычерчивал и составлял.
Огромное количество научных трудов состоит из глав, написанных разными авторами и рисунков и схем, написанных вообще другими людьми, но все эти материалы ревизуются и утверждаются тем, чья фамилия стоит первой в заглавии. Поверьте, я знаю, о чём говорю.
Так что, если МакГилл опубликовал схему Дакетта - он с ней абсолютно согласен.
Нельзя спускать в урну одну схему из книги и утверждать, что другая из той же схем верна.
Тем более, что Вы придрались (иначе это не назвать) к второстепенным, не имеющим отношения к смыслу схемы вещам. Автор мог вообще ничего не писать о самолётах и их количестве.
Смысл схемы - в пути и хронометраже.
По ним у Вас есть претензии?
Озвучте документально.

[Leonid Krylov]

Виталий, смотрите, что получается. Книга Футрелла, единственная из тех, какими мы опереруем, достоверно написана на основе документов, единственная, в которой даны ссылки на конкретные документы. При этом в основу этой книги положены работы, которые Футрелл начал писать ВО ВРЕМЯ Корейской войны. И, если следовать изложенным Вами принципам, она должна иметь наивысший рейтинг. Но, там говорится о 8 В-29. В то же время книга МакГилла, как Вы сами отмечали, написана неизвестно на какой основе. Вы даже называли её содержание охотничьими рассказами. И там говорится о 9 В-29. При этом, согласно вышеупомянутым принципам, она должна иметь наименьший рейтинг. Цифры в схеме Дакетта совпадают с цифрами у Футрелла, следовательно и схема должна иметь наивысший рейтинг. Ерунда какая-то получается, не правда ли? Правильная цифра количества В-29 содержится в недостоверном источнике, а неправильная в достоверном. Это я к тому, что неправильно считать мемуары чушью только на основании того, что это мемуары, и нельзя говорить, что документ - истина в последней инстанции только потому, что это документ. Могут быть ошибки и неточности в документе, могут быть абсолютно точные воспоминания. Давайте рассматривать их КОНКРЕТНО, пытаться понять ПОЧЕМУ в конкретном источнике содержаться такие сведения, а в другом - другие.
Что касается численности и типов самолётов противника в БОЮ 23.10.51. В первой части поста Transit'а, которую процитировали Вы, говорится о наряде сил, а во второй части, которую процитировал я, говорится о той части наряда, которая приняла участие в в/бою. Выделено было 34 Ф-86, участвовало 31. Выделялось 62 Ф-84, с МиГами вели бой 54. Расхождение с Футреллом в 3 Ф-86 и 1 Ф-84. Просто для сравнения, 23.10.51 вылетели 84 МиГа, вели бой 72. В 303 ИАД планировали к вылету 60 самолётов, а в бою участвовали 57 - ведомые Оськина и Самойлова остались на аэродроме, Артемченко в бою не участвовал из-за неуборки шасси. Что, корпусной описание боя можно выкинуть в корзину, поскольку в нем ничего не говорится об Артемченко? Описание 523 ИАП туда же? В нем же ни слова об оставшихся на аэродроме.
О "Метеорах". Австралийцы говорят, что они в бою не участвовали. Их "показания" тоже в "топку"? На основании того, что их "видел" всего ОДИН лётчик из 72, участвовавших в бою пилотов 64 ИАК, и 57 пилотов 303 ИАД? Не слишком ли шаткие основания? Даже если Бахаев действительно видел "Метеоры", то в БОЮ они никак не участвовали. Просвистели куда-то мимо, только Бахаев их и успел заметить.
Мне, Виталий, странно, что всё это я пишу ВАМ. Уж Вы-то, изрядно проработавший в архивах, должны не по наслышке, не в теории, а на практике знать про точность и достоверность документов, во всяком случае, наших. А американские вряд ли в этом смысле от наших отличаются.

[Vitali Acote]

В то же время книга МакГилла, как Вы сами отмечали, написана неизвестно на какой основе. Вы даже называли её содержание охотничьими рассказами.

Не нужно мои слова передёргивать. Я сказал, что книга МакГилла написана в духе книг И.Сейдова, где в кучу собраны как точные и уникальные документы, так и малодостоверные воспоминания. И, к сожалению, очень сложно понять, где та самая "уникальная информация", которая нам нужна. А так, по факту, Мак Гилл имеет на руках если не полный, то самый большой объём первичных материалов. Точнее, имел - недавно эта коллекция была отправлена в Музей ВВС США.

Могут быть ошибки и неточности в документе, могут быть абсолютно точные воспоминания.

Полностью согласен, и задача исследователя понять, какой источник точный, а какой нет.
Разбираемая схема содержит явные ошибки, которые говорят о том, что её автор пользовался малодостоверными источниками. Соответственно, и сама схема малодостоверна. Да, там могут быть правильные моменты и цифры, но использовать их можно только после сверки с другими достоверными источниками.

В первой части поста Transit'а, которую процитировали Вы, говорится о наряде сил, а во второй части, которую процитировал я, говорится о той части наряда, которая приняла участие в в/бою.

Правильно, а вот автор схемы с такими тонкостями знаком не был и всё перепутал. А дальше идёт самая простой вывод - если источник путается в простейших данных, то как ему можно верить дальше?

И ещё один момент. Что значит - "Участвовали в бою"? Можно воспринимать этот термин очень узко - "в бою участвовали только стрелявшие во врага самолёты", а можно широко. Я считаю, что если мы говорим о всём воздушном сражении 23.10.1951 года, то в нём принимали участие вообще все самолёты, выполняющие боевые задачи к Западу от Пхеньяна с 9.30 утра до посадки последних МиГов. Каждый самолёт в воздухе в той или иной степени оказывал влияние на ход боевых действий - собственно, американцы, специально проводили большое число бомбо-штурмовых ударов и выслали в "Аллею МиГов" много групп своих самолётов. Их замысел состоял в распылении сил врага.

Можно приводить ещё варианты термина "участник боя"... Но это всё частности, главное - это то, что автор схемы имел очень смутные представления о боевых составах противоборствующих сторон, а это как ни крути один из базовых моментов в описании воздушного боя. А если ему не известны базовые данные, то как ему можно верить дальше?

Мне, Виталий, странно, что всё это я пишу ВАМ. Уж Вы-то, изрядно проработавший в архивах, должны не по наслышке, не в теории, а на практике знать про точность и достоверность документов, во всяком случае, наших. А американские вряд ли в этом смысле от наших отличаются.

И с этим выводом я абсолютно согласен. Автор рассматриваемой схемы не был знаком с первичными документами, в которых информация наиболее точна, поэтому и допустил целый ряд ошибок. Сколько этих ошибок на схеме? Может 5, может 6, а может 25-30... Узнать правду можно только заполучив все первоисточники - до этого, верить данной схеме можно лишь в тех аспектах, где есть подтверждения от других достоверных источников.