Нет, не в данной ветке, а вообще. (Да, вроде, я ясно описал ситуацию). Где-нибудь, в каком -либо док-те прописано в каком случае самолет противника считать сбитым? И попутно еще вопрос: а на каком-нибудь форуме исследуется возд. война во Вьетнаме?
Нет, не в данной ветке, а вообще. (Да, вроде, я ясно описал ситуацию). Где-нибудь, в каком -либо док-те прописано в каком случае самолет противника считать сбитым? И попутно еще вопрос: а на каком-нибудь форуме исследуется возд. война во Вьетнаме?
На счёт Вьетнама не знаю.Сообщение от FLOGGER
В 64 ИАК сбитые засчитывались на основании собранных документов. В наиболее полном виде их список выглядел так:
1. Рапорт летчика с описанием атаки.
2. Рапорта других пилотов-свидетелей атаки.
3. Плёнка ФКП.
4. Карточка дешифрированиядешифрирова ния. В ней покадрово указывались дистанция, ракурс, упреждение, и каждому кадру выставлялась оценка прицеливания: отл., хор., уд., неуд. Определялся процент кадров с хорошим и отличным прицеливанием. Исходя из скорострельности ФКП и пушек, количества кадров в очереди, определялось количество снарядов, которые должны были попасть в цель. На основании этого делался вывод о поражении цели.
5. Акт поисковой команды с указанием места падения, кроками места падения, фотографиями обломков, желательно с серийным номером.
6. Подтверждение "земли". (Полиция, командиры частей КНД, КНА, ЗенА 64 ИАК, ВПУ 64 ИАК, местных жителей и пр.)
7. Данные радиоперехвата с докладом пилота противника о катапультирования.
Все это направлялось начальнику ВСС ИАД, тот делал заключение о сбитии/несбитии с-та пр-ка. В случае положительного заключения к-р ИАД своим приказом зачислял сбитый на личный счёт летчика. С середины 1952 г. в личные счёта стали включать и подбитые с-ты. В 133 ИАД была категория "на счёт части". Это не групповые, а индивидуальные победы, которые, вроде бы не вызывали сомнений, но отсутствовал необходимый "пакет" документов для зачисления на личный счёт и денежной выплаты.
Реально победы, зачастую, засчитывались без всего указанного списка подтверждений.
Хорошо, Леонид, спасибо.
Днем 2.01.1952 летчики "Сейбров" вели патрулирование района двумя группами. Контакта с воздушным противником не было.
3.01.1952 боевые действия в воздухе возобновились:
- в 10:55 над Синанджу группа из 34 F-86 встретила 36 МиГ-15 и провела бой с 28 из них. Заявок, потерь или повреждений нет;
- в 15:07 летчик разведчика RF-80 наблюдал в воздухе, в р-не аэ Намси, около 25 МиГ-15. Без боевого контакта;
- в 15:19 в том же районе 8 F-86 выполнявшие эскорт разведчика RF-80 наблюдали 16 МиГ-ов. Так же без боевого контакта;
- в 15:25 патрульная группа из 25 F-86 к с.-з. от Синанджу встретила в воздухе 36 МиГ-15 и провела с ними бой, в результате которого заявлено повреждение одного МиГ-15 (занесен на счет 1st Lt. John J. Burke);
- в 15:40 над Куну-ри другая группа из 32 F-86 встретила 27 МиГ-ов. Пара МиГ-ов отделилась от строя и выполнила заход на американцев, повредив один "Сейбр" (степень повреждений Major).
Как указывают американские лётчики, МиГ-и в основном находились выше, на потолке 11900 м., начав копировать построение "Сейбров" (4 самолета в звене, 4-5 звеньев в группе) и имели хорошую слетанность, сохраняя строй даже при преследовании противником. Кроме того, отмечается, что некоторые группы МиГ-ов имели другое расположение пушек и летели значительно медленнее, из чего был сделан вывод о появлении новой модификации МиГ-15.
4.01.1952 снова нелетный день из-за плохой погоды. Контактов с противником в воздухе не было.
5.01.1952 в воздухе наблюдалось около 103 МиГ-ов, из которых только 30 вступили в бой. В основном противник держался на больших высотах от 10540 м. до 12920 м.:
- в 08:45 к западу от аэродрома Намси разведчик RF-80 следовавший курсом з.с.-з. на высоте 7140 м. и скорости 310 миль в час подвергся одиночной атаке двух МиГ-15. Разведчику удалось уклониться и уйти в сторону Пхеньяна;
- в инетвале времени 10:06-10:45 группа эскорта RF-80 из 13 "Сейбров" следуя по поворотным пунктам Намси-Чонгджу-Пхеньян наблюдала 7 МиГ-ов. Без боевого контакта;
- в интервале времени 10:10-10:50 группа из 25 F-86 и одного Т-33 вела патрулирование района Куну-ри. В воздухе наблюдалось 42 МиГ-15, без боевого контакта;
- в интервале времени 10:12-10:45 патрульная группа из 21 F-86 следовала в р-нах реки Чингчон и Пхеньян наблюдала до 40 МиГ-ов. Элементы строя противника вступили в бой, который для американцев закончился без заявок, потерь или повреждений;
- в 12:05 пара RF-80 наблюдала 7 МиГ-ов в 7 км ю.-з. Синанджу. Без боевого контакта;
- в 12:05 другая пара RF-80 в 8 км южнее Куну-ри, следуя курсом на север на высоте 6120 м. и скорости 350 миль в час подверглась одиночной атаке двух МиГ-15. Потерь или повреждений нет;
- в 13:40 около Сакчона 16 F-84 наблюдали 7 МиГ-ов. Без боевого контакта;
- в интервале времени 14:30-14:50 патруль из 21 "Сейбра" и 1 Т-33 между Анджу и Синыйчжу наблюдал 6 МиГ-ов над Андунем. Без боевого контакта.
5-го января в воздух поднимались китайские летчики (12 МиГ-15 18-го иап 6-й иад). Они вступали в бой, причем трое вели огонь по противнику. Безрезультатно. Впрочем и своих потерь или повреждений нет.
По потерянным "Сейбрам" - касательно Лагойды ничего найти не удалось, а 49-1318 у нас уже не раз обсуждался (списан в результате повреждений полученных ещё в ноябре 1951 года).
6.01.1952 наблюдалось в воздухе оценочно 230 МиГ-ов, из которых только 55-60 вступили в бой:
- в интервале времени 10:40-11:27, над районом Чонгджу, патрульная группа из 20 F-86E 51 FIW и 1 Т-33 наблюдала 93 МиГ-15, из которых 21 были вовлечены в бой. Заявлено уничтожение 2 МиГ-15 (Capt. John M. Heard и 1st Lt. Donald E. Little) и повреждение ещё 6 (Capt. John M. Heard, Lt. Curt Eskew, 1st Lt. Anthony Kulengosky, 1st Lt. Iven C. Kincheloe), без своих потерь или повреждений;
- в 11:21 между Синанджу и рекой Чонгчон группа из 12 "Сейбров" выполнявшая эскорт разведчика Rf-80 наблюдала 30 МиГ-ов. Без боевого контакта;
- в 11:21 уже другая группа из 18 F-86 4 FIW (лидер Col. Harrison R. Thyng) встретила над Синанджу ту же группу из 30 МиГ-15. В результате короткого боя был потерян один F-86, который последний раз наблюдался при входе в облачность в 16 км западнее Пхеньяна. Летчик 1st Lt. Lester F. Page пропал без вести;
- в 11:35, 13 км з.с.-з. Синанджу 4 F-80 провели бой с 2 МиГ-15. Заявлено повреждение одного самолета противника, без своих потерь или повреждений;
- в интервале времени 15:05-15:45 группа из 22 F-86E 51 FIW (лидер группы Col. Francis S. Gabreski) и 1 Т-33, патрулировавшая район Синыйчжу, встретила 60 МиГ-ов и провела бой с 26 из них. В результате заявлено уничтожение 3 МиГ-ов (занесены на счет Col. Walker M. Mahurin, Maj. Van E. Chandler и Maj. William T. Whisner) и повреждение ещё двух, без своих потерь или повреждений. В данном случае американские летчики использовали хорошие высотные характеристики "Сейбров" модели "Е" и выделив группу опытных летчиков из 6 машин заняли эшелон 15300 м. оказавшись выше МиГ-ов. Атаковали сверху, тогда как противник даже не успел сбросить ПТБ;
- в 15:45 над Синанджу 27 "Сейбров" наблюдали 16 МиГ-15 без боевого контакта.
В китайских источниках за этот день проходит потеря двух МиГ-15 7-го иап 3-й иад. Причем указано, что самолеты были сбиты... советскими МиГ-ами во время выполнения тренировочного полета составом пары над аэродромом Андунь. Лидер пары Ли Вэнпинь погиб, ведомый Ли Юди успел катапультироваться.
Дополнения:
По китайским данным 6.01.1951 имел место воздушный бой летчиков 7-го иап 3-й иад с вражескими F-80 (один сбитый занесен на счет Ли Рюйфан из 2-й аэ и сразу три сбитых получил Фан Ванчан из 3-й аэ) и бой летчиков 9-го иап 3-й иад с F-84 (по одному сбитому занесено на счета Чан Зи и Сун Шенлу оба из 1-й аэ). Бой Фан Ванчана описан следующим образом: китайская группа встретила истребители-бомбардировщики противника на высоте около 9000 м. и вступила в бой. В один из моментов Ванчан заметил, что его ведомого Ень Чунсяна сзади атакуют два Ф-80. Он резким разворотом на 180 град. сорвал атаку, но при этом отделился от группы. В одиночку вступил в бой с 4 Ф-80, которые разделились попарно. Фан Ванчан ушел вверх, в сторону солнца и развернувшись контратаковал. Противник пытался уйти пикированием, но потерял три самолета (китаец утверждал, что все сбитые сильно дымили).
По лейтенанту Джону Лагойда: в день гибели он был №4 в звене к-на Дунна (Capt. George W. Dunn). Группа вела патрулирование района утром, без контакта с МиГ-ами. Лидер звена затянул с возвращением на базу и у его летчиков остался минимальный запас топлива. Так как Лагойда был замыкающим, топлива у него было израсходовано больше чем у других (часто работал РУД для поддержания места в строю и последним заходил на посадку). На предпосадочном снижении у него не сработала сигнализация выпущенного положения стойки шасси и он начал уход на второй круг. На этом маневре топливо кончилось, двигатель остановился. Далее потеря скорости и катапультирование на малой высоте ("ушел в землю" не отделившись от кресла). Время падения 08:57.
Спасибо, Тransit!
Всё же, Леонид, благодаря усилиям уважаемого коллеги мы получили ответ по "сэйбру" Логойды.
Увы для нас, но получается, что МиГи к его потери отношения не имеют.
Занести-то в таблицу мы его занесём, но только зелёным, как "потеря в б/в не от воздействия противника".
Итак, 1 января - счёт 0:0 с перезачётом 2/0 : 2/0 (помним о двух "повреждённых МиГах" на счету Гаррисона Тинга).
Теперь 3 января.
С нашей стороны подтверждается заявка на повреждённый "сэйбр" (ст.л-т Волков):
"..в 15:40 над Куну-ри другая группа из 32 F-86 встретила 27 МиГ-ов. Пара МиГ-ов отделилась от строя и выполнила заход на американцев, повредив один "Сейбр" (степень повреждений Major).."
Потеряных самолётов в этот день не было ни с одной стороны, что позволяет вновь зафиксировать счёт 0:0, но с учётом того, что преимущество по результатам осталось на нашей стороне.
5 января.
Вот что получается по И.Сейдову:
"..при отражении утреннего налета противника в районе Сюкусен–Дзюнсен группа из 16 «мигов» 523-го иап перехватила пару Ф-84, которые после штурмовки цели возвращались с задания. Их атаковала пара полковника Карасева А.Н. и старшего лейтенанта Самойлова Д.А., которые
подбили оба «тандерджета», и они со снижением ушли в сторону моря..."
Подозреваю, что данное описание можно соотнести с этим:
"..- в 12:05 другая пара RF-80 в 8 км южнее Куну-ри, следуя курсом на север на высоте 6120 м. и скорости 350 миль в час подверглась одиночной атаке двух МиГ-15. Потерь или повреждений нет;
Учитывая, что у американцев и китацйцев ни побед ни потерь нет, следует вновь указать счёт за день, как 0 : 0 с перезачётом 2/0 : 0.
6 января.
Интересный день, т.к. 3 советских топ-аса претендуют на единственную победу.
С нашей стороны потерян 1 МиГ: "..№123052, №352, погиб гв. ст. л-т. Степанов, 18 ГвИАП. Был подбит, садился при попутном ветре в конце ВПП, выскочил на дамбу, скапотировал.."
Так же нельзя исключить, что были и ещё повреждённые в 18-м ГИАП, т.к. Леонид указал, что в период до 14.01. было 2 легко повреждённых МиГа.
Китайцы вели бой только с ИБА, в котором заявили 6 сбитых.
Очевидно, данный эпизод можно соотнести с этим описанием:
"..в 11:35, 13 км з.с.-з. Синанджу 4 F-80 провели бой с 2 МиГ-15. Заявлено повреждение одного самолета противника, без своих потерь или повреждений.."
Не знаю, как 4 F-80 трансформировалсись в минимально 6, но иных боёв с ИБА не отмечено.
Теперь по "сэйбрам".
Полагаю, что потеря 2-х китайских МиГов в ходе тренировочного полёта ("..В китайских источниках за этот день проходит потеря двух МиГ-15 7-го иап 3-й иад. Причем указано, что самолеты были сбиты... советскими МиГ-ами во время выполнения тренировочного полета составом пары над аэродромом Андунь. Лидер пары Ли Вэнпинь погиб, ведомый Ли Юди успел катапультироваться..") может быть объяснена вот этим описанием:
"..в интервале времени 15:05-15:45 группа из 22 F-86E 51 FIW (лидер группы Col. Francis S. Gabreski) и 1 Т-33, патрулировавшая район Синыйчжу, встретила 60 МиГ-ов и провела бой с 26 из них. В результате заявлено уничтожение 3 МиГ-ов (занесены на счет Col. Walker M. Mahurin, Maj. Van E. Chandler и Maj. William T. Whisner) и повреждение ещё двух, без своих потерь или повреждений. В данном случае американские летчики использовали хорошие высотные характеристики "Сейбров" модели "Е" и выделив группу опытных летчиков из 6 машин заняли эшелон 15300 м. оказавшись выше МиГ-ов. Атаковали сверху, тогда как противник даже не успел сбросить ПТБ.."
Район совпадает, опять же ПТБ...
Ну, а теперь, собственно, по нашим.
Здесь всё базируется на следующих американских описаниях:
- в интервале времени 10:40-11:27, над районом Чонгджу, патрульная группа из 20 F-86E 51 FIW и 1 Т-33 наблюдала 93 МиГ-15, из которых 21 были вовлечены в бой. Заявлено уничтожение 2 МиГ-15 (Capt. John M. Heard и 1st Lt. Donald E. Little) и повреждение ещё 6 (Capt. John M. Heard, Lt. Curt Eskew, 1st Lt. Anthony Kulengosky, 1st Lt. Iven C. Kincheloe), без своих потерь или повреждений;
- в 11:21 уже другая группа из 18 F-86 4 FIW (лидер Col. Harrison R. Thyng) встретила над Синанджу ту же группу из 30 МиГ-15. В результате короткого боя был потерян один F-86, который последний раз наблюдался при входе в облачность в 16 км западнее Пхеньяна. Летчик 1st Lt. Lester F. Page пропал без вести.
Если верить описанию И.Сейдова, то вырисовывается следующая картина:
"..Первыми в бой вступили две группы «мигов» из 18-го гиап и 17-го иап 303-й дивизии, обнаружив большую группу «сейбров», летевших восьмерками в район Ансю. В ходе воздушного боя к месту сражения подошли еще две группы «мигов» из состава 196-го и 176-го гиап 324-й иад, которые завершили начатое летчиками 303-й иад сражение.."
То есть, складывается впечатление, что первый бой 10:40-11:27, где заявлены все американские победы, происходил именно с 18-ым и 17-ым полками.
В принципе, это соотносится с потерей МиГа именно из 18-го полка.
Тогда второй бой, где и был потерян "сэйбр" Пэйджа, в 11:21, должен соответствовать бою с 324-й ИАД, в котором засчитаны победы Пепеляеву и Гоголеву.
Полагаю, если время стрельбы Пепеляева соответствует именно "второму американскому", и Сейдов не отклонился от иститны, что именно Е.Г. Пепеляев сбил Пэйджа.
В заключение карточка погибшего американца и его фото:
1LT LESTER FRANK PAGE
334TH FIGHTER INTERCEPTOR SQUADRON
AIRCRAFT TYPE: F-86E, AIRCRAFT NUMBER: 50-655
AIR FORCE
HOSTILE, DIED WHILE MISSING (MIA)
REMAINS NOT RECOVERED
DATE OF LOSS: JANUARY 6, 1952
SERVICE NUMBER: AO1911676
BORN: NOVEMBER 11, 1928
HOME OR PLACE OF ENLISTMENT: SAN DIEGO, CALIFORNIA, SAN DIEGO COUNTY
LOCATION OR BATTLE ZONE: NORTH KOREA
Comments: First Lieutenant Page was the pilot of a F-86E Sabrejet fighter bomber with the 334th Fighter-Interceptor Squadron, 4th Fighter-Interceptor Group. On January 6, 1952, while on a combat mission, his flight of four F-86s was attacked by four MiG-15s. He was listed as Missing in Action and was presumed dead on December 31, 1953.
FINAL DISPOSITION DATE: DECEMBER 31, 1953
KOREAN WAR PROJECT KEY NO: 22669
Док, у Гоголева победа в 15:45. Поскольку именно по 176 ГвИАП переодически указывается время СК, то это хорошо совпадает с временем боя группы 22 F-86E 51 FIW (лидер группы Col. Francis S. Gabreski).
15:05-15:45.
Хорошо. Упустил время Гоголева. Вы давали.
Тогда получается, что 176-й ИАП в 15:45 находился где-то рядом с "тренирующимися" китайцами, т.к. иначе я объяснить потерю двух их МиГов над Андунем не могу.
Так всё же что со временем победы Пепеляева?
И действительно ли 196-й полк вступил в бой позже 303-й ИАД?
Проще говоря - кто сбил Пэйджа?
Ваши права
Ответить с цитированием