Война в корее

[Leonid Krylov]

Коллеги, предлагаю прекратить срач и перейти к конструктиву.
Виталий прав в том, что соотношение потерь в в/боях - не единственный, и не самый главный критерий эффективности. Важнее него - степень выполнения боевой задачи. Можно и при отсутствии потерь задачу не выполнить, а можно и наоборот. Раз уж затронули тему ВОВ, то приведу такой пример. Мы, в своё время, хотели статью про Б.А. Мухина написать, он ВОВ прошёл от 22.06.41 по 09.05.45. Соответственно, я изучал документы 153ИАП/ 28 ГИАП, в котором он воевал. Такой эпизод:
24.05.43 6 Р-39 и 2 Р-40 вылетели на прикрытие 8 Ил-2, которые должры были нанести удар по штабу 16 А. Штурмовики плутанули, вышли к аэр. Сельцы, где нашу группу атаковали 10-12 ФВ-190. Наши истребители в ходе боя потеряли Илы, однако сам бой провели успешно: сбили 2 ФВ-190 при одном подбитом P-40. Его пилот был ранен, но, тем не менее, сел на своей территории. Соотношение потерь истребителей 2:1, или, даже, 2:0 в нашу пользу. Однако не вернулось 7 Ил-2, удар по противнику нанесен не был. Приказом по СЗФ комэска к-на Кислякова понизили до ст. л-та и к-ра звена, гв. ст. л-та Мухина, л-та Цветкова, мл. л-та Быковца разжаловали в рядовые "с отправкой на позиции", приказом по 5 ГИАД гв. мл. л-ту Пасько задержали на год присвоение очередного звания. Правда, до штрафбата дело таки не дошло, Мухину, Цветкову и Быковцу его заменили понижением в званиях и должностях.
Как видите, сам бой был успешен, однако за невыполнение задания последовали наказания. При том, что изрядная доля вины лежала на ведущем группы Илов, притащивших всех к аэродрому противника.
В Корее бои истребителей, хотя и составляли львиную долю от всех боёв, так же не являлись самоцелью. Американцы пытались обеспечить свободу действий своей ударной авиации, наши, соответственно, её ограничить. Собственно, именно успешность выполнения этой задачи и является главным показателем эффективности. Однако, как составляющая этого главного критерия, важно и соотношение потерь. В любом отчете, докладе, анализе и т.п. обязательно приводится количество сбитых самолётов противника и своих потерь. Например, в конце пребывания на КТВД Агальцова и Савицкого был составлен отчёт "Итоги о боевых действиях 64 ИАК" (ф.112, оп. 172947сс, д. 180). В разделе "Эффективность боевых действий и контроль результатов воздушных боев" из 8 листов 6 посвящены выяснению истинных потерь противника (то, чем мы, кстати, и занимаемая на данной ветке). Итоговые критерии раздела по оценке эффективности: свои потери на сбитый с-т противника и расход БК на сбитый самолёт пр-ка. Заключение по разделу выглядит так:
"Таким образом, командование корпуса с преступной халатностью отнеслось к оценке результатов боевых действий частей ... и своими недостоверными данными по эффективности действий МиГ-15 поставило в заблуждение вышестоящей командование и правительство, которое в своих оперативных расчетах и оценке боевой техники принимало во внимание показанные корпусом результаты боевых действий" (л. 54)
Соотношение потерь фигурирует и в оценке подготовки летного состава, и в предложениях по тактике, изменению системы б/подготовки и т.д. и т.п., что показывает важность этого критерия, в т.ч. важность его достоверности, о чем прямо говорится в документе.
Так же хотелось бы особо отметить, что всегда и у всех бывают удачные бои, и неудачные (оценку боя 17.01.52 нашим командованием я приведу), удачные периоды б/действий, и неудачные. Поэтому делать выводы об удачности периода на основании того, что имеются неудачные бои - неправильно, выводы надо делать на основании совокупности всех боёв. То же самое и для оценки всей войны: нельзя её оценивать по отдельным периодам, выводы надо делать по всей войне в целом. Что касается непосредственно нашей работы, мы практически закончили самый успешный период б/действий 64 ИАК и подошли к наименее удачному периоду - первым месяцам 1952 г. Причём, это касается не столько соотношению потерь (по упомянутому документу (подписан 19.05.52) для 303 и 324 ИАД - 1,3:1; для 97 и 190 ИАД - 0,8:1; реальные потери противника нам ещё предстоит выяснить), но и выполнения поставленных задач:
"ОБЩИЕ ВЫВОДЫ:
Поставленные перед 64 ИАК задачи - прикрыть от ударов авиации противника мосты через р. Ялуцзян, аэродромы, ГЭС и др. объекты в районе Аньдун, Гисю, Сиодзйо, аэродромы Нанси, Тайсен и коммуникации Северной Кореи до рубежа Ансю - Кайсен - корпус не выполняет.
Авиация противника ... активизировала свои действия и продолжает в течение дня и ночи наносить штурмовые и бомбардировочные удары по коммуникациям Северной Кореи, переправам, аэродромам, ж.д. перегонам и станциям, полностью завоевав господство в воздухе над территорией Северной Кореи.
Истребители противника перешли к блокировке аэродромов базирования корпуса Аньдун и Мяогоу..." (л. 113). Ну, и так далее...
Так что, коллеги, до конца апреля 52-го будет фигово. Да и потом будут ещё удар по ГЭС Супун и бой 4.07.52...
Хотя отдельные летчики будут действовать весьма успешно (цитата из того же документа):
"Ряд отличившихся в бою летчиков, сбивших по 4-6 самолетов , до сих пор не награждены правительственными наградами (капитан Забелин, майор Башман, подполковник Дудниченко, капитан Бойцов, подполковник Дмитрюк и др.)" (л. 111). Сразу замечу, что это написано с учётом анализа реальности засчитаных побед. Так же добавлю, что у Забелина 6 реальных побед (из 9 засчитанных). У Дмитрюка, ЕМНИП - 4 из 6.
Теперь конкретные предложения.
1. Док, попрошу Вас отредактировать Ваши посты, и убрать из них оценки, оставив только цифры, и в дальнейшем оценок не давать.
2. Виталий, Вы согласны при выполнении п.1 вернуться к совместной работе?

[Vitali Acote]

Коллеги, предлагаю прекратить срач и перейти к конструктиву.
Виталий прав в том, что соотношение потерь в в/боях - не единственный, и не самый главный критерий эффективности. Важнее него - степень выполнения боевой задачи. Можно и при отсутствии потерь задачу не выполнить, а можно и наоборот.

Я об этом говорю уже не один год, но всё без толку...

В Корее бои истребителей, хотя и составляли львиную долю от всех боёв, так же не являлись самоцелью. Американцы пытались обеспечить свободу действий своей ударной авиации, наши, соответственно, её ограничить. Собственно, именно успешность выполнения этой задачи и является главным показателем эффективности.

Полностью согласен. При этом в подавляющем числе боёв ни одна из сторон не выполняла Боевую Задачу на 100%. Чаще всего МиГи срывали часть налётов ударной авиации врага, но именно что ЧАСТЬ. Соответственно и лётчики Сейбров чаще всего обеспечивали возможность воздушных налётов своих ударных самолётов, но опять же это прикрытие не было абсолютным. То есть, по сути шла равная борьба.

Однако, как составляющая этого главного критерия, важно и соотношение потерь.

Потери начинают играть важную роль, когда они превышают определённые границы боеспособности воинских частей. И такие бои мы видели - разгром В-29 23.10.1951 или несколько избиений Сейбрами китайских истребителей. Но таких боёв было, прямо скажем, мало... Минимальные потери ни на нас, ни на американцев особо сильно не влияли, ибо свои основные задачи МиГи и Сейбры как бы выполняли.

2. Виталий, Вы согласны при выполнении п.1 вернуться к совместной работе?

Вы же знаете, у меня документы только по 1-2 составам 64 ИАК, а их время в теме уже подошло к концу...

[Leonid Krylov]

Виталий, на счет значения и влияния потерь спорить не буду. И так на споры слишком много времени уходит. Предлагаю следующее. С конца 1951 г. пошли ежемесячные "Доклады 64 ИАК о б/действиях и УБП", в которых имеется анализ действий наших истребителей, делаются выводы и пр. Попробую начиная с января 52 г. при подведении итогов Доком добавлять то, как итоги видело командование Корпуса.

У меня описание боя 176 Гв. ИАП. 17.01 - вообще последнее по 303 и 324 ИАД. Дальше только отрывочные сведения. А 303 ИАД бои еще и в феврале вела. Так что, Ваша помощь очень нужна.