Война в корее

[Вован22]

В самую пору затронуть вопрос оценки результативности противоборствующими сторонами воздушных боев.
В нашей исторической литературе больше внимания уделяют оценке цены результата боевых действии, другими словами соотношению потерь и побед.
И на этом критерии делают основные выводы.
Хотя при оценке эффективности используют совокупность критериев, критерий цены результата входит в эту совокупность.
Понимая это, попытаемся все таки проанализировать этот критерий и его оценку сторонами.
Сделал Экспресс анализ. Он охватывает период с декабря 50- по декабрь 51 года.
По состоянию на конец декабря 51 года.
Применительно к противоборству МиГ-15 и Ф-86 в воздушных боях.
Получилась следующая картина:
Одна потеря у Ф-86 и МиГ-15 приходилась на 300-320 боевых вылетов.
По этому показателю они практически равны.
Все дело в том, что Сейбры выполнили порядка на 7000 вылетов меньше чем МиГи
Соотношение потерь и заявок на победу для Ф-86 и МиГ-15 находится в пределах 1:4
То же равны.
Основное отличие заключается в оценке результатов воздушных боев.
У американцев для Ф-86 коэффициент завышение побед находился в пределах 1,4-1.5.
Для 64 ИАК МиГ-15-в пределах 7-8!!!
Отличия в оценках разительны.
Значительно завышение результата( сбитых самолетов) советской стороной имеет объяснение.

Но об этом позже.

[МИХАЛЫЧ]

Применительно к противоборству МиГ-15 и Ф-86 в воздушных боях.
Получилась следующая картина:
Одна потеря у Ф-86 и МиГ-15 приходилась на 300-320 боевых вылетов.
По этому показателю они практически равны.
.

А почему вы оценивайте только МИГ-15 и Сейбр? Опять сфероконь?
Мы же долго и упорно спорили здесь:

http://www.waronline.org/forum/viewt...r=asc&start=75
ну и далее
Напомню - летчики 64-го иак совершили около 64 000 боевых вылета ....
китайскими и северокорейскими летчиками было совершено за войну 22 000 боевых вылетов,
Итак, всего 86 000 боевых вылетов.

по ВВС США не включая авиацию флота и МП. ....
против МиГов (включая ПВО) было около 88 000 вылетов....
Авиация Флота выполнила по задаче “Counter Air Operations”+ по аэродромам-7420
Авиация МП-3025 вылетов
Других стран-2096 вылетов
еще значит 12 000.
Спорить заново неохота, но согласитесь с простой и понятной мыслью - МИГи противостояли всему что летало там, а Сейбры - только МИГам.

[Chizh]

Значительно завышение результата( сбитых самолетов) советской стороной имеет объяснение.

Но об этом позже.

Может быть сейчас? Как говориться "не отходя от кассы".

[Вован22]

Для начала обратимся к опыту ВОВ:
Завышение результатов по количеству сбитых самолетов было постоянной головной болью для штабов воздушных армий.
Так, например штаб 4-й ВА вынужден был скорректировать данные, предоставленные штабом 3-го ИАК (командир корпуса генерал-майор Е. Я. Савицкий) по количеству сбитых самолетов в период с 19.04.43 по 18. 06. 43 г. в период боев на Кубани. По данным корпуса было сбито 445 самолетов противника, но штаб 4-й ВА засчитал корпусу только 259 сбитых в воздушных боях самолетов. Но и эта цифра была завышена, так как совместно с корпусом активно действовали и другие части 4-й ВА. Анализируя действия частей 3-го ИАК за период проведения Крымской операции (с 8.04 по 20.04.44 г.) уже штаб 3-го ИАК указывает на завышение результатов боев подчиненным штабам дивизий.
После крупных сражений выходили даже приказы НКО:№0685 от 9 сентября 1942 года о порядке фиксации сбитых самолетов и второй об ужесточении мер по фиксации сбитых самолетов №0294 от 8.10.43 года. Но проблему решить так и не удалось до конца войны.
С переходом на реактивную технику и с ростом скоростей условия стрельбы усложнились.
Сопроводительную стрельбу, можно было вести на ракурсах близких к о/4.
На завышение результатов по количеству сбитых самолетов в воздушных боях в Корее влияли следующие факторы:( Причем часть из них действовало совместно)
Технические факторы:
1. Оптический прицел истребителя МиГ-15-это прицел периода Второй мировой войны.
Наименьшие вероятные отклонения он обеспечивал на скоростях до 650км/ч.
Конструктивное несовершенство прицела, размытие прицельного кольца, его вибрации, уход из поля зрения летчика подвижного кольца, при небольших перегрузках.
2. Недостаточная жесткость крепления пушек. Что приводило к увеличенным ВО. Устранением этой проблемы занялись на МиГ-17.

3. Характеристики ФКП:
Качество пленки
Разрешающая способность,
"Скорострельность" ФКП
Несовершенство методик по дешефрированию.

4. Подскользнуть на МиГ-15 при ведении сопроводительной стрельбы, было достаточно проблематично.
Человеческий фактор:
В том числе:
особенности психики летчика при решении высоко мотивированной задачи уничтожения воздушного противника при дефиците времени и повышенном нервно-эмоциональном напряжении.
Когда летчик видит то, что хочет увидеть - поражение цели. Иными словами это возникновение зрительной иллюзии.
Наблюдаемые изменения в характере движения цели, а именно резкое уменьшение скорости, переход в крутое пикирование, наличие дыма тянущегося за целью кратковременны если цель скрывается в дымке, это еще больше усиливает явление иллюзии. Но в те годы об этом феномене возникновения иллюзии в действующей армии практически не знали. Все исследования авиационными медиками проводились значительно позже.

Поведением некоторых должностных лиц 64 ИАК и в полках, не способствущем улучшению качества фиксации сбитых самолетов.

[Вован22]

Для МИХАЛЫЧ:
Мы рассматриваем вопрос завышения результатов воздушных боев.
Для Ф-80, Ф-84 и МиГ-15 завышение для последнего присутствует с тем же коэффициентом. Этот коэффициент устойчив.


Кстати вопрос завышения результатов рассматривался на самом верху в руководстве МО СССР.
А это было уже достаточно серьезно.

[МИХАЛЫЧ]

Для МИХАЛЫЧ:
Мы рассматриваем вопрос завышения результатов воздушных боев.
Для Ф-80, Ф-84 и МиГ-15 завышение для последнего присутствует с тем же коэффициентом. Этот коэффициент устойчив.


Кстати вопрос завышения результатов рассматривался на самом верху в руководстве МО СССР.
А это было уже достаточно серьезно.

Ну тогда откуда завышение по Сейбрам 1 к 8? ЕМНИП, общие заявки 64 корпуса 1097 , ОВА - 271.

Разбирали вроде как - более менее обоснованные потери авиации ООН в Корее в в
\б - ок. 270-280 самолетов - ссылку сейчас не помню.
1 к 8 уж никак не получается, ну, 1 к 5 вероятней (если точнее 1 к 4,8). Нормальный оверклейм, бывало и больше и у американцев, и у японцев.. Или по Сейбрам завышение было больше, чем по другим типам?

[Вован22]

Я в настоящий момент рассматриваю период декабрь 50-декабрь 51.
Берем два месяца для примера
декабрь 50- потери Сейбров -1 самолет.на 236 вылетов
9 января 1951 года штаб 64ИАК выпустил обзор боевых действий корпуса с ноября 50 по декабрь 50.
Согласно ему 50ИАД сбила 12!!! Сейбров.
Соотношение 1:12!!!

Берем декабрь 51 года
Потери Сейбров 7 самолетов. на 2066 вылетов.
Штаб 64 ИАК записал сбитыми 54 Сейбра.
Соотношение-1:7,7
За рассматриваемый период штаб 64 ИАК записал сбитыми 218 Сейбров( Сеидов дает цифру 236)
Себры дали заявки на 130 МиГов( официально защитаны-128)

[МИХАЛЫЧ]

Я в настоящий момент рассматриваю период декабрь 50-декабрь 51.

ну, это данные за какой то период. Т.к. итоговые цифры оверклейма ниже, можно предположить, что в другие периоды времени, в других полках завышение побед было меньше.
Действительно, любопытно, почему так.
Да, кстати -
"9 января 1951 года штаб 64ИАК выпустил обзор боевых действий корпуса с ноября 50 по декабрь 50.
Согласно ему 50ИАД сбила 12!!! Сейбров"
-- вроде как первые встречи были в декабре и записали 3? откуда 12?

[Юрий Тепсуркаев]

На завышение результатов по количеству сбитых самолетов в воздушных боях в Корее влияли следующие факторы:( Причем часть из них действовало совместно)
Технические факторы:
1. Оптический прицел истребителя МиГ-15-это прицел периода Второй мировой войны.

Объективности ради замечу, что в анализируемый период - с декабря 1950 по декабрь 1951, - американцы летали на F-86A-5. На этой модификации стоял прицел периода Второй Мировой - тот же Mk.18, что и на "Мустанге".

[Вован22]

не совсем так.
Система А-1В и AN/APG-5C устанавливалась с номера 49-007, с 333 самолета.
Последние 24 самолета F-86А из 554 выпущенных оснащались системой А-1с(M) и AN/APG-30. Выпуск модели А закончился в декабре 50 года.
В 1951 году все выпущенные Ф-86А стали в войсках доробатываться под вариант А-1С(М)+ AN/APG-30. К июню 51 года переоборудовано 76 самолетов. К концу года остальные выпущенные.

[Юрий Тепсуркаев]

не совсем так.
Система А-1В и AN/APG-5C устанавливалась с номера 49-007, с 333 самолета.
Последние 24 самолета F-86А из 554 выпущенных оснащались системой А-1с(M) и AN/APG-30. Выпуск модели А закончился в декабре 50 года.
В 1951 году все выпущенные Ф-86А стали в войсках доробатываться под вариант А-1С(М)+ AN/APG-30. К июню 51 года переоборудовано 76 самолетов. К концу года остальные выпущенные.

Угу. Это утверждение я и сам в интернете встречал. Об этом пишет Joe Baugher, например. Но ему противоречит масса фотографий - на подавляющем большинстве корейских F-86A видна массивная головка гироскопического прицела К-14 (он же Mk.18), причем даже на тех, на которых, якобы, изначально устанавливался А-1В. Вот, например, Дэвис в кабине F-86A-5-NA #49-1225:

Гораздо более правдоподобно утверждение тех исследователей, которые говорят о том, что 530 F-86A были выпущены с гироскопическими прицелами, и только последние 24 - с А-1С. Кстати, довольно известный борт 49-1319 с А-1 - как раз из тех 24-х последних.

По поводу доработки в войсках... Я не спорю, в Корее самолеты тоже дорабатывали, но больше это относится всё же к континентальным и европейским авиагруппам. Говорить о том, что, якобы, к концу 1951 года все "Сейбры" в Корее получили А-1 - мягко говоря, не правильно. И весной, и летом, и даже осенью 1952 многие так и летали с Mk.18.

Причем надежность А-1С была очень низкой, и когда начали поступать F-86E, то пилоты даже петицию писали с требованием вернуть гироскопический прицел.

Так что в рассматриваемый период не стоит считать прицел "Сейбра" как одно из преимуществ.

[Вован22]

Вы правы
Дополню:
Третья партия Ф-86 шла с номеров 49-007 по 49-1339.
Всего 333 самолета.
По планам она должна была оснащаться системой А-1 с Радиодальномером серии 5В.
Но получилось так. что в подавляющем большинстве На машинах до номера 49-1315-устанавливался прицел Марк 18. Последние 24 самолета до номера 49-1339 имели А-1С.
Естественно, что не все Сейбры мод А получили А-1 в ходе доработок в Корее в 51 году.
Летали самолеты и с Марк 18 и А-1.

Претензии к низкой надежности радиодальномера были.
И по мере освоения прицела и работы бригад от промышленности надежность росла.
При освоении нового прицела, летчики разделились на две группы.
Молодежь больше восприимчива к новому была, и охотно осваивала А-1
"Старики" с боевым опытом Второй мировой войны склонялись к Марку 18. как более привычному для них.

Да действительно, в рассматриваемом периоде самолеты, с А-1 погоды не делали.
о приемуществах и недостатках с Марк18 завтра.

[Viet-Cong]

американцы летали на F-86A-5. На этой модификации стоял прицел периода Второй Мировой - тот же Mk.18, что и на "Мустанге".

"Упреждение" на этом прицеле "задавал" сам пилот а не автоматика?

[Transit]

У американцев для Ф-86 коэффициент завышение побед находился в пределах 1,4-1.5.

Вован22, а не могли бы вы привести расчет коэффицента? У меня несколько иные цифры получаются.

[Вован22]

[МИХАЛЫЧ]

[Вован22]

1. Указаны МиГи сбитые именно Ф-86-ми.
Перепутать Ф-80 или Ф-84 еще можно. Но принять Ф-80 или Пантеру за Сейбр невозможно, особенно когда бои групповые.
Да и снимки с ФКП позволят точно определить тип.
+ радиоперехват переговоров.

[МИХАЛЫЧ]

1. Указаны МиГи сбитые именно Ф-86-ми.

Я имею ввиду - все реально сбитые МиГи сбиты Сейбрами?

[Вован22]

Указанные 85-90 МиГов, в период декабрь 50-декабрь51, сбиты именно Сейбрами.

[Vitali Acote]

Я имею ввиду - все реально сбитые МиГи сбиты Сейбрами?

Если хотите более подробной статистики, то можете почитать уже достаточно большую тему по Крейской войне тут. Вован22, правда, почему-то ее покинул, но информации там очень много, и она достаточно достоверна.