Война в корее

[Вован22]

Дополнение к вышесказанному:
1. 8 ноября американцы начали операцию по выводу из строя мостов на Ялу.
В первый день привлекалось до 300 истребителей и 79-В-29.
разнородные силы действовали по единому плану и их удары были скоординированы по месту и времени.
МиГи вылетали на отражение этого массированного налета.
Футрелл увидел в боях этого дня, черты воздушного сражения.
И написал:"In history's first all-jet air battle"..
Так что упрекать американцев в этом случае не стоит, а тем более навешивать ярлыки.
2. Что касается "потерянных" боев.
В документах американского командования, ежедневных отчетах 5АF, ежедневном обзоре БД. Все эти бои показаны.
Почему Футрелл не дал подробное описание первой недели ноября, а ограничился только общим описанием этого периода , надо у него спросить-))).
Если в книге Сеидова или у Виталия в книге "Советские летчики на защите неба Китая и Кореи" не отражен факт массированного налета в-29 8 ноября, так нам что, тоже далеко идущие выводы делать и ярлыки навешивать.?
Кроме того, мы всетаки не рассматриваем официальную американскую историографию, ее ошибки, промахи или сильные стороны.
Мы рассматриваем в какой степени, тот или иной факт противоборства, находил отражение в американских документах и документах 64ИАК.
И пытаемся более менее создать объективную картину.
4. Выше я приводил мнение летчиков с Мустангов, участвовавших в боях с Мигами в тот период. Это профессиональное мнение.
Схожие высказывания летчиков, но уже летавших на Сейбрах встречаются и в 1951 году и 52 году.
Тем более, что потерь у Мустангов не было:
1 ноября
4 Мустанга,летчики:1st Lt. William Foster, его ведомый 1st Lt. 's George Olsen, вторая пара Charles Morehouse и Henry Reynolds, вернулись на свой аэродром.
Бой вела тройка, так как Charles Morehouse по команде командира звена пошел на Юг сопровождать Т-6.
Именно уход Morehouse на юг и зафиксирован советскими летчиками после выполнения первой атаки.
Во второй атаке гв л-ту Чижу записали одного сбитого из тройки Мустангов.
Но все троица вернулась на свой аэродром. И это подтверждено многими источниками и отчетами вернувшихся летчиков.

Виталий, если у Вас информация о повреждении МиГов в бою 1,6,7 ноября.?

6 ноября
Противоборствующими сторонами фиксируется два воздушных боя между Мустангами и МиГами.
Учавствующие в этих боях Мустанги из 35 и 36 FBS возращаются на базу.
Отражено в документах и труде МакЛарена.
7 ноября
Из документов Дальневосточных ВВС, 5АF, Ежедневного обзора боевых действий и в дополнение, из работ Томпсона и МакЛарена следует, что в этот день было 5 очагов воздушных боев между МиГами и Ф-51 и все Мустанги вернулись.

5. Не корректно ставить на одну ступень и приравнивать официально защитанные советским летчикам победы над Мустангами и Ф-80( сбитые самолеты) и защитанные американцам поврежденные и тем более "неподтвержденные " МиГи.
Разный у них "вес".

[Док_М]

вован22

Я был рад, что, казалось, мы нашли возможность продуктивно работать, договорившись быть максимально объективными и беспристрастными.
До сей поры и Вы и я старались придерживаться данной линии. Так, по крайней мере казалось.
Зачем же Вы портите так неплохо начатое?

Американские ВВС, историки и пилоты не нуждаются в адвокате.
Всё, что было сказано и записано - то сделано, и мы все можем это читать в соответствующих книгах. Кто чем руководствовался при написании, в частности Футрелл, знает только он, а уж, извините, не Вы и не я.
Посему я прошу Вас не приписывать ему иных мыслей и как-то трактовать его лингвистические обороты - дескать он думал совесем иное и хотел сказать совсем не то.
Футрелл написал так, как написал. И первый реактивный бой в его труде - 8 ноября.
Впрочем, он не единственный, кто озвучил эту дату и "потерял" бои 1-го и 7 ноября. И я указал совсем не его.
Прошу Вас, как и ранее, внимательно читать мои сообщения. Я Ваши изучаю крайне вдумчиво и основательно.
Я указал другого, широкоизвестного авторитетного американского историка - Уоррена Томпсона и его работу "F-80 units in Korea".
Там, на стр. 41 автор прямо и конкретно называет перый день столкновения реактивных машин - 8 ноября, отдельно указывая, что ранее всё знакомство с новейшим "коммунистическим" истребителем сводилось к "размытым кадрам фотопулемёта F-51":

"..The first knowlege the USAF had of the existence of the superlative communist came via blurred fighter imagery caught on F-51 gun camera film...And so on 8 november 1950, the worlds first jet-versus-jet engagement was fought out..."

В связи с этим я прошу Вас воспринимать факты так, как они есть - первый официальный бой реактивных самолётов в официальной американской историографии (не один Футрелл) датирован 8 ноября 1950 г., когда 1-му лейтенанту Расселу Брауну засчитали сбитым МиГ-15.
Безрезультатные для обеих сторон бои 1-го и 7-го ноября остались не замеченными в трудах авторитетных американских историков.

Уважаемый коллега, факт есть факт. Кто бы ни был его автором. И книги Сейдова и Набоки, КиТ здесь совершенно ни при чём - это всё текст именно и только американских историков.
Почему они написали именно так, не сообщив нам факты из документов частей и подразделений, я однозначно сказать не могу и Вам не советую. Я сделал лишь предположение, на что имею полное право.
Что касается документов частей и подразделений, отчётов командования, то, согласитесь, эти материалы не известны широкой публике и малодоступны простому читателю, как и даже заинтересованным специалистам.
И я в своём сообщении говорил именно и только о официальной американской историографии. И это была просто ремарка, иллюстрация факта, никак не влияющая на общую нить моих рассуждений и выводов - она оставалась ровной и выдержанной, отмечая факты как одной, так и другой стороны.
Именно поэтому я и прошу Вас внимательно читать мои сообщения, проявляя к ним такое же уважение, как я к Вашим.

Второе.

Именно объективную картину я и пытаюсь воссоздать с Вашей и остальных помощью.
А в ней нет места замалчиванию.
Это же относится и к заявкам обеих сторон.
Согласитесь, картина теряет краски, а наши выводы свой вес при замалчивании заявок. Тем более, что они были.
Уж подтвердили их, или нет, признав лишь повреждение (но официально признав, кстати, в трёх случаях!) - дело другое, но они были.
Более того, в американских заявках есть и немало загадочного.

Так, 1 ноября в бою участвовало по нашим данным 3 F-51.
Было всего две атаки МиГов.
И первая из них, как следует именно из Вашего же описания, была проведена именно по Т-6:

"..Т-6 запросил помощь в истребительном прикрытии. ПОдвергся атаке МиГа.
Из отчета летчика Т-6:
МиГ атаковал по кривой погони, открыл огонь с дистанции около 2000 ярдов выпустив три короткие очереди.
В это время, 4 Мустанга услышав призыв о помощи, пошли в указанный Т-6 район.
Прибыв туда, провели бой с МиГами. Потерь у четверки Мустангов нет.." (цит. по вован22 от 04.12.2011 г., 20:50).

Следовательно один из трёх F-51 - именно Т-6. Разве не так?
И именно он ушёл со снижением на юг.
Осталось лишь два F-51, зафиксированных советскими лётчиками в бою. Возможно вторая пара и была рядом, но вот в бою она не участвовала. И если Морхаус и уходил за Т-6, то это так же прошло незамеченным для советских пилотов.
Вторая атака МиГов так же была скоротечной. Огонь вёлся с большой дистанции под большим ракурсом. Да, Чижу засчитали один F-51 при явно нерезультативной стрельбе.
Бесспорно, "косяк".
Однако, мне так же трудно объяснить появление трёх (!) повреждённых МиГов на счету трёх (!) пилотов "мустангов" , когда атаке советских пилотов подверглось только два (!) F-51. Более того, советские пилоты атаковали на большой скорости по принципу "ударил-ушёл", с большой дистанции и чётко отметили факт уклонения американцев от активного боя...
У Вас самого эти нестыковки не вызывают вопросов?

Уважаемый коллега, это факты на основании послеполётных документов. Их трудно оспорить.
И давайте сразу договоримся - американские описания и документы обладают ничуть не большей ценностью, чем советские.
Американские документы (именно документы, а не работы историков) - не истина в последней инстанции, а лишь идентичный по весу материал, но с ИХ стороны. предлагаю признать это аксиомой и не употреблять более превосходный тон как в отношении советских, так и американских материалов. Их надо анализировать именно вместе и в сравнениии, как равновесящие.

Теперь 7 ноября.
Вы говорите, что в этот день зафиксировано 5 очагов боя "мустангов" и МиГов.
Это относится лишь к категории нестыковок относительно трактовки событий.

Есть советские послеполётные документы, озвученные Виталием в книге. И они - исчерпывающий материал по данному вопросу, т.к. отражают ВСЕ бои МиГов корпуса.
Согласно им (я цитировал ранее), боёв было три:
- 13.26 звено гв. ст. л. Гуца из 72-го ГИАП против 4 F-51. Санину засчитывают F-51.
- 14.05 четвёрка гв. м-ра Бордуна из 72-го ГИАП против 4 F-51 и 6 F-80.
- 14.31 четверка гв. м. Колядина из 28-го ГИАП против 15 F-51. Через четыре минуты группа Колядина опять обнаружила 4 F-51 и атаковала их с ходу. «Мустанги» опять боя не приняли. В 14.38 к району Аньдун — Сингисю подошли еще до 20 F-51.. Колядину засчитан 1 F-51.

Вероятнее всего именно последний бой группы Колядина американцы приняли за три.
Для советской же стороны бой был один, в одном районе, вёлся одной группой. Никому и в голову, очевидно, не пришло разбивать его на фрагменты. Американцы же, разумеется, не знали этого и каждое столкновение зафиксировали отдельно, что вполне разумно и оправдано.
Только вот противоречий тут нет и ирония типа "привет Сейдову" не вполне уместна для Вас, тем более, что он подробно с хронометражем расписал трёхмоментный бой группы Колядина и бой Санина. Вскользь упомянута лишь вторая "встреча" без указания подробностей и за уши притянута потеря двух F-80. Вот и все его "косяки".

Третье.
По поводу "мнения профессионалов".

Вы отразили его, приведя слова американских лётчиков.
Я предоставил анализ боёв по советским документам.
Как видно из него, объективные основания у американских пилотов для подобных высказываний в принципе отсутствовали.
Если только не трактовать их слова с той точки зрения, что обладая столь превосходящим самолётом советские пилоты должны были бы лучше выбирать время и место открытия огня, чтобы обеспечить поражение цели. С этим я согласен.
Но это имеет несколько иной смысл, нежели привели Вы.
Из Ваших же слов следует, что американцы фиксировали идеальные условия стрельбы в конкретных ситуациях для советских пилотов, а те промахивались.
Как Вы сами видите, таких условий при конкретных стрельбах на самом деле не было.
Вы самостоятельный человек и можете сделать сами свои выводы. Не обязательно просто повторять как мантру слова американцев. Это лишь их слова. Не более того.
Вы не согласны?
Или Вы считаете, что слова американских пилотов - непререкаемый авторитет, более весомый, нежели документы советских "дилетантов"?

Я предлагаю закончить с этим.
Давайте перестанем скатываться в бесполезные прения, мешающие восстановлению картины боёв.
Полагаю, тема 1 - 7 ноября исчерпана, разве что Виталий предоставит данные о повреждениях МиГов в этих боях.
Давайте двигаться дальше.

С уважением.

[Вован22]

1. Прав и Футрелл и Томпсон.
Футрелл
увидел в боях этого дня, черты воздушного сражения.
И написал:"In history's first all-jet air battle"..
и Томпсон
And so on 8 november 1950, the worlds first jet-versus-jet engagement was fought out..."
Он писал о первом результативном бое. Бое в котором произошло уничтожение реактивного самолета, в данном случае МиГа по американской версии .
Еще раз повторю нет оснований, в данном конкретном случае их упрекать.


С 1 по 7 ноября все бои между МиГами корпуса и Ф-51 и Ф-80 были безрезультативными.. Причем большинство боев в этот период было с Мустангами. Американские историки не стали концентрироваться на описании каждого боя в этот период,а дали общее описание. Указав лишь на то, что Мустангам тяжело было вести бои с МиГами. Но это их решение и не более того.

3. Я Вам привел профессиональное мнение летчиков участвовавших в боях с МиГами:
"Низкая мекость стрельбы. Обусловленная тем, что летчики МиГов в подавляющем большинстве случаев вели огонь с больших дистанций.
Не нашли они объяснения в тот период, почему в ряде случаев, когда у летчика МиГа были идеальные условия для стрельбы, он промахивался."

Вы выхватили фразу и на ней стали строить свои предположения.
Причем объявляя профессиональное мнение неправильным. Это как минимум не корректно.

Зачем уже на этом форуме Вы обостряете ситуацию.
Причем на ровном месте.

С Уважением.

[Vitali Acote]

Есть советские послеполётные документы, озвученные Виталием в книге. И они - исчерпывающий материал по данному вопросу, т.к. отражают ВСЕ бои МиГов корпуса.

Я нигде не обещал давать описание всех столкновений истребителей 64 ИАК с противником. Так что не стоит мою книжку воспринимать в качестве стопроцентного описания боевых действий. Этого, по-моему, не делает никто. Ноябрьские бои были относительно быстротечные, поэтому я их описывал довольно подробно, но дальше в таком духе двигаться было просто не реально. Да и тут некоторые эпизоды остались «за кадром». Например, 7 ноября первым встретило противника звено гв.к.Коробова из 28 ГИАП. В 11.11 МиГи были наведены на 4 Ф-51, но при развороте, наши летчики цель потеряли. В целом за этот день летчики 28-го, 72-го и 139-го Гвардейских полков выполнили 32 самолетовылета.

Виталий, если у Вас информация о повреждении МиГов в бою 1,6,7 ноября.?

У меня нет полноценного набора документов наших частей. В ряде источников поврежденные самолеты присутствуют, но я не могу гарантировать, что это полная картина. Эти слова касаются не только ноября 1950 года, но и оставшихся месяцев 1950-51 годов. У Леонида Крылова информации на порядок больше, но, думаю, и он не сможет дать 100% гарантию по всем эпизодам Корейской войны. Много документации до архива не доехало…

По поводу конкретного периода у меня есть данные об одном случае. Как раз 7 ноября во время второй атаки звена гв.ст.л. Гуца его ведомого гв.стл. Казначеева атаковал Мустанг сзади снизу с дистанции 600-800 м, в результате МиГ-15 получил одну пробоину в левой плоскости.

[Док_М]

вован22

Ну что Вы, я ни в коей мере не стараюсь обострить ситуацию, наоборот - хочу не допустить этого.
Я лишь призываю к объективности.
Объективность, уважаемый коллега (если Вы позволите такое обращение к Вам), это ровное и взвешенное отношение к данным обеих сторон. И их анализ.

Ни в одной доступной мне американской книге я не нашёл упоминания о том, что первые бои реактивных машин в Корее были датированы числом, ранее 8 ноября.
Если Вы располагаете какой либо иной информацией, прошу Вас привести цитату и источник.
Ещё раз прошу Вас обратить внимание - документы частей и подразделений не предлагать - это информация закрытая и практически не доступная массовому читателю.
Я веду речь исключительно о публичной американской историографии.
Что имел ввиду Томпсон, или Футрелл, я судить не могу и настоятельно прошу и Вас не додумывать за них.
Но то, что в их работах нет упоминаний о ранних столконовениях реактивных самолётов - факт неоспоримый.
Информация, поданная ими вольно, или нет, но наводит читателя на мысль, что именно 8 ноября и явилось первым боем реактивных самолётов.
Согласитесь, результативность боя не имеет ни какого отношения к самому факту боя.
И у Футрелла, в частности, нет ни слова о первом "результативном" бое. У него просто - битва. Это литературный оборот.
Давайте назовём поединок Пересвета и Челубея на Куликовом поле перед гененральным сражением битвой. Почему нет, если так решил какой-нибудь автор? Что, Футрелл чем-то отличается от других?
Эпическая гипербола. Всё объяснимо.

Да и фраза Томпсона "..worlds first jet-versus-jet engagement was fought out.." не несёт смысла "результативный". Там этих слов нет.
Более того, я намеренно привёл и предыдущую фразу Томпсона, где ясно указано, что что ранее всё знакомство с новейшим "коммунистическим" истребителем сводилось к "размытым кадрам фотопулемёта F-51".

Вот и всё.
Я далёк от упрёков. Просто констатация факта.

По поводу "профессионализма".
Я ничего не выдёргивал, просто привёл анализ советских описаний боёв.
Давайте так - Укажите те эпизоды, где у советских пилотов были идеальные условия для стрельбы и они промазали.

Согласен, не надо обострять. Просто факты. Давайте их сложим, рассмотрим и сделаем вывод.
И закончим с этим.

С уважением.

[Док_М]

И ещё вопрос к Вам, вован22.
Это чтобы окончательно "закрыть" вопрос 1 ноября.
Вы привели описание, согласно которому первой целью МиГов был именно Т-6.
Какова его дальнейшая судьба? Получил ли он повреждения?
Согласно KОRWALD в этот день потерян один АТ-6D:

Date of Loss: 501101
Tail Number: 42-84412
Aircraft Type: AT-6D
Wing or Group: 6147th Tac Ctl Gp
Squadron: 6148th Tac Ctl Sq
Circumstances of Loss: Hit by AAA, crashed near Hukkang


Да, место падения - не Синыйджу, но, согласитесь, подбить могут в одном месте, а упасть самолёт может совсем в другом.
Всё же - что это за борт?

[Вован22]

1. Официальная американская историография трактует события 8 ноября следующим образом:
-..."to score the first jet-to-jet aerial victory in history".
либо
-...."became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle."
И других трактовок не допускает.

Футрелл, являющийся официальным военным историком, написал свой военно-научный труд в 50-ых годах. Три части этого труда имели гриф секретности.
Значительно позже появилась публичная версия этого труда.
Непременным условием военно-научного труда является точность формулировок/понятий.
Понятия, воздушный бой и воздушное сражение имеют свои четкие определения принятые в Вооруженных Силах.
НЕДОПУСТИМА в военной науке, в том числе и военной истории, вольная подмена понятий, так как она искажает смысл.
На эти грабли в США наступили некоторые публичные историки.Не разобравшись с понятийным аппаратом они вольно или не вольно подменили понятие воздушное сражение на воздушный бой. Тем самым исказив смысл и лишний раз запутав читателя.

Футрелл, описывая действия авиации в ноябре выделил два главных момента повлиявших на воздушную и наземную обстановку:
-Ввод в бой МиГ-15 с 1 ноября 50года.
После первых боев с Мустангами, с них сняли задачи САР(боевого патруля) и сопровождения В-29. ПОэтому Футрелл и заострил внимание на причинах этого.
Сказав только о боях Мустангов.
Ускорили процесс прибытия Ф-84 и Сейбров на ТВД.
- Проводимая с 8 ноября воздушная операция.
Которую он охарактеризовал понятием воздушное сражение(air battle)

В задачу Футрелла не входило подробное описание всех боев. Во первых цель при написании труда у него была иная. И во вторых это просто не реально.
Виталий выше написал:
.."Я нигде не обещал давать описание всех столкновений истребителей 64 ИАК с противником. Так что не стоит мою книжку воспринимать в качестве стопроцентного описания боевых действий. Этого, по-моему, не делает никто. Ноябрьские бои были относительно быстротечные, поэтому я их описывал довольно подробно, но дальше в таком духе двигаться было просто не реально. Да и тут некоторые эпизоды остались «за кадром»."..

Как в случае с Футреллом, так и у Виталия в свои права вступил принцип сжатости.

2. У Читателя в США больше возможностей составить компетентное мнение, чем У читателя В России.
Так как не сопоставим объем материала ( от журнальных статей до монографий, военно-научных трудов, рассекреченных материалов) доступный для публичного ознакомления и изучения.
И возращаясь к освещению событий с 1-7 ноября.
В официальной американской историографии, упоминание об этих событиях присутствует.
Книга "Третья война генерала Стрэтемейера. Корейский дневник"
Выпущенной лет так 13-14 назад. Типографией Правительства США в Вашингтоне.

По событиям первого ноября автор приводит тексты телеграмм 5ВА, и переписки генералов. Говорится следующее:
"F-51s in I Corps area jumped by six jet fighters believed
MiG-15 type. No F-51s lost. MiGs in turn jumped by F–80s"
И далее:
..."F–80 tangle with MiG’s unconfirmed"...
Что касается Москито
ПОсле возвращения на аэродром летчик Москито написал подробный рапорт.

То, что подробно не сказано о скоротечных стычках МиГов и Ф-80 в период с 1 по 7 ноября., объясняется отсутствием документальной базы у историков на момент написания своих книг, либо подробное описание указанного периода не входило в планы автора(Футрелл).
Так что нет ни какой конспирологии.

3. Чтобы ставить под сомнение профессиональное мнение летчиков Мустангов.

Знание Ракурсов. дистанции стрельбы крайне недостаточно.
Мало исходных данных.

[Vitali Acote]

Вован22, я, к великому сожалению не знаю английского языка, но перевод приведенной вами фразы: «became the first pilot to shoot down a jet-powered aircraft in the first all-jet, air-to-air battle», программой-переводчиком дает мне информацию о первом целиком реактивном бое. У меня есть ряд американских книг, где данный эпизод трактуется аналогично. Например, в книге William T. Y`Blood «MiG ALLEY. The Fight For Air Superiority» 2000 г., приводится фраза: «The first all-jet air-to-air combat in history had ended in a victory for Brown and the USAF».

В 2002 году выходит книга Томпсона «F-86 SABRES OF THE 4th FIGHTER INTERCEPTOR WING», где после описания победы Брауна над МиГом 8 ноября есть следующая фраза: «The first battle between jet fighters is over in a matter of seconds. Air combat has just entered a new era».
На мой взгляд, смысл этих фраз заключается в том, что это был первый воздушный бой между реактивными истребителями. Верю, что в каких-то книжках есть упоминания и о предыдущих 8 ноября стычках F-80 и МиГ-15, но они «погоду не делают», затерявшись под основной массой книг с первым боем 8 ноября. Интересно, что по этому поводу пишут солидные американские энциклопедии. Может у вас есть?

В принципе, историческая наука это не математика с ее 2+2=4. Тут любой факт может быть изменен с появлением новых источников. Думаю, что не существует исторических работ без ошибок и неверных выводов. Такая у исторической науки специфика. Другое дело, что лично у меня вызывают удивление последние американские работы, которые продолжают тиражировать устаревшие штампы, в том числе и про первый воздушный бой реактивных самолетов и про первую победу Брауна. Вован22 к вам лично претензий нет совершенно. Давайте не будем обсуждать ляпы американской исторической науки. У нас их тоже хватает. Тема тут не об историографии, а о самой Корейской войне, вот ее и давайте обсуждать.