вован22
Я был рад, что, казалось, мы нашли возможность продуктивно работать, договорившись быть максимально объективными и беспристрастными.
До сей поры и Вы и я старались придерживаться данной линии. Так, по крайней мере казалось.
Зачем же Вы портите так неплохо начатое?
Американские ВВС, историки и пилоты не нуждаются в адвокате.
Всё, что было сказано и записано - то сделано, и мы все можем это читать в соответствующих книгах. Кто чем руководствовался при написании, в частности Футрелл, знает только он, а уж, извините, не Вы и не я.
Посему я прошу Вас не приписывать ему иных мыслей и как-то трактовать его лингвистические обороты - дескать он думал совесем иное и хотел сказать совсем не то.
Футрелл написал так, как написал. И первый реактивный бой в его труде - 8 ноября.
Впрочем, он не единственный, кто озвучил эту дату и "потерял" бои 1-го и 7 ноября. И я указал совсем не его.
Прошу Вас, как и ранее, внимательно читать мои сообщения. Я Ваши изучаю крайне вдумчиво и основательно.
Я указал другого, широкоизвестного авторитетного американского историка - Уоррена Томпсона и его работу "F-80 units in Korea".
Там, на стр. 41 автор прямо и конкретно называет перый день столкновения реактивных машин - 8 ноября, отдельно указывая, что ранее всё знакомство с новейшим "коммунистическим" истребителем сводилось к "размытым кадрам фотопулемёта F-51":
"..The first knowlege the USAF had of the existence of the superlative communist came via blurred fighter imagery caught on F-51 gun camera film...And so on 8 november 1950, the worlds first jet-versus-jet engagement was fought out..."
В связи с этим я прошу Вас воспринимать факты так, как они есть - первый официальный бой реактивных самолётов в официальной американской историографии (не один Футрелл) датирован 8 ноября 1950 г., когда 1-му лейтенанту Расселу Брауну засчитали сбитым МиГ-15.
Безрезультатные для обеих сторон бои 1-го и 7-го ноября остались не замеченными в трудах авторитетных американских историков.
Уважаемый коллега, факт есть факт. Кто бы ни был его автором. И книги Сейдова и Набоки, КиТ здесь совершенно ни при чём - это всё текст именно и только американских историков.
Почему они написали именно так, не сообщив нам факты из документов частей и подразделений, я однозначно сказать не могу и Вам не советую. Я сделал лишь предположение, на что имею полное право.
Что касается документов частей и подразделений, отчётов командования, то, согласитесь, эти материалы не известны широкой публике и малодоступны простому читателю, как и даже заинтересованным специалистам.
И я в своём сообщении говорил именно и только о официальной американской историографии. И это была просто ремарка, иллюстрация факта, никак не влияющая на общую нить моих рассуждений и выводов - она оставалась ровной и выдержанной, отмечая факты как одной, так и другой стороны.
Именно поэтому я и прошу Вас внимательно читать мои сообщения, проявляя к ним такое же уважение, как я к Вашим.
Второе.
Именно объективную картину я и пытаюсь воссоздать с Вашей и остальных помощью.
А в ней нет места замалчиванию.
Это же относится и к заявкам обеих сторон.
Согласитесь, картина теряет краски, а наши выводы свой вес при замалчивании заявок. Тем более, что они были.
Уж подтвердили их, или нет, признав лишь повреждение (но официально признав, кстати, в трёх случаях!) - дело другое, но они были.
Более того, в американских заявках есть и немало загадочного.
Так, 1 ноября в бою участвовало по нашим данным 3 F-51.
Было всего две атаки МиГов.
И первая из них, как следует именно из Вашего же описания, была проведена именно по Т-6:
"..Т-6 запросил помощь в истребительном прикрытии. ПОдвергся атаке МиГа.
Из отчета летчика Т-6:
МиГ атаковал по кривой погони, открыл огонь с дистанции около 2000 ярдов выпустив три короткие очереди.
В это время, 4 Мустанга услышав призыв о помощи, пошли в указанный Т-6 район.
Прибыв туда, провели бой с МиГами. Потерь у четверки Мустангов нет.." (цит. по вован22 от 04.12.2011 г., 20:50).
Следовательно один из трёх F-51 - именно Т-6. Разве не так?
И именно он ушёл со снижением на юг.
Осталось лишь два F-51, зафиксированных советскими лётчиками в бою. Возможно вторая пара и была рядом, но вот в бою она не участвовала. И если Морхаус и уходил за Т-6, то это так же прошло незамеченным для советских пилотов.
Вторая атака МиГов так же была скоротечной. Огонь вёлся с большой дистанции под большим ракурсом. Да, Чижу засчитали один F-51 при явно нерезультативной стрельбе.
Бесспорно, "косяк".
Однако, мне так же трудно объяснить появление трёх (!) повреждённых МиГов на счету трёх (!) пилотов "мустангов" , когда атаке советских пилотов подверглось только два (!) F-51. Более того, советские пилоты атаковали на большой скорости по принципу "ударил-ушёл", с большой дистанции и чётко отметили факт уклонения американцев от активного боя...
У Вас самого эти нестыковки не вызывают вопросов?
Уважаемый коллега, это факты на основании послеполётных документов. Их трудно оспорить.
И давайте сразу договоримся - американские описания и документы обладают ничуть не большей ценностью, чем советские.
Американские документы (именно документы, а не работы историков) - не истина в последней инстанции, а лишь идентичный по весу материал, но с ИХ стороны. предлагаю признать это аксиомой и не употреблять более превосходный тон как в отношении советских, так и американских материалов. Их надо анализировать именно вместе и в сравнениии, как равновесящие.
Теперь 7 ноября.
Вы говорите, что в этот день зафиксировано 5 очагов боя "мустангов" и МиГов.
Это относится лишь к категории нестыковок относительно трактовки событий.
Есть советские послеполётные документы, озвученные Виталием в книге. И они - исчерпывающий материал по данному вопросу, т.к. отражают ВСЕ бои МиГов корпуса.
Согласно им (я цитировал ранее), боёв было три:
- 13.26 звено гв. ст. л. Гуца из 72-го ГИАП против 4 F-51. Санину засчитывают F-51.
- 14.05 четвёрка гв. м-ра Бордуна из 72-го ГИАП против 4 F-51 и 6 F-80.
- 14.31 четверка гв. м. Колядина из 28-го ГИАП против 15 F-51. Через четыре минуты группа Колядина опять обнаружила 4 F-51 и атаковала их с ходу. «Мустанги» опять боя не приняли. В 14.38 к району Аньдун — Сингисю подошли еще до 20 F-51.. Колядину засчитан 1 F-51.
Вероятнее всего именно последний бой группы Колядина американцы приняли за три.
Для советской же стороны бой был один, в одном районе, вёлся одной группой. Никому и в голову, очевидно, не пришло разбивать его на фрагменты. Американцы же, разумеется, не знали этого и каждое столкновение зафиксировали отдельно, что вполне разумно и оправдано.
Только вот противоречий тут нет и ирония типа "привет Сейдову" не вполне уместна для Вас, тем более, что он подробно с хронометражем расписал трёхмоментный бой группы Колядина и бой Санина. Вскользь упомянута лишь вторая "встреча" без указания подробностей и за уши притянута потеря двух F-80. Вот и все его "косяки".
Третье.
По поводу "мнения профессионалов".
Вы отразили его, приведя слова американских лётчиков.
Я предоставил анализ боёв по советским документам.
Как видно из него, объективные основания у американских пилотов для подобных высказываний в принципе отсутствовали.
Если только не трактовать их слова с той точки зрения, что обладая столь превосходящим самолётом советские пилоты должны были бы лучше выбирать время и место открытия огня, чтобы обеспечить поражение цели. С этим я согласен.
Но это имеет несколько иной смысл, нежели привели Вы.
Из Ваших же слов следует, что американцы фиксировали идеальные условия стрельбы в конкретных ситуациях для советских пилотов, а те промахивались.
Как Вы сами видите, таких условий при конкретных стрельбах на самом деле не было.
Вы самостоятельный человек и можете сделать сами свои выводы. Не обязательно просто повторять как мантру слова американцев. Это лишь их слова. Не более того.
Вы не согласны?
Или Вы считаете, что слова американских пилотов - непререкаемый авторитет, более весомый, нежели документы советских "дилетантов"?
Я предлагаю закончить с этим.
Давайте перестанем скатываться в бесполезные прения, мешающие восстановлению картины боёв.
Полагаю, тема 1 - 7 ноября исчерпана, разве что Виталий предоставит данные о повреждениях МиГов в этих боях.
Давайте двигаться дальше.
С уважением.
Ответить с цитированием