Война в корее

[Transit]

Наша версия этого боя здорово отличается от американской. Восьмерка МиГов 72 ГИАП завязала бой с Мустангами, но сама попала под удар F-80. Вначале под атаку попало прикрывающее звено гв.ст.л.Харитонова, а потом и ударное звено гв.к.Афонина. Потерь с нашей стороны не было, повреждений от огня F-80 тоже. Браун скорее всего атаковал Харитонова, который вышел из-под атаки резким пикированием, сбросил подвесные баки и ушел на свою территорию.

Американцы подтверждают ряд атак МиГ-ов на Мустанги 8-го ноября, но никак не связывают это с боем F-80:
Звено F-51 36 FBS (лидер Capt. William Osborn) вело патрулирование района Синыйчжу, когда подверглось скоротечной атаке МиГ-ов. Огонь противника оказался нерезультативным. Отмечается сильная дымка над городом, ухудшавшая видимость в воздухе. Сразу после атаки Osborn по радио предупредил другие звенья F-51, так же патрулировавшие район, о самолетах противника. Это позволило уклониться ещё от одной атаки МиГ-ов.
Некоторое время спустя третье звено F-51 36 FBS (лидер Capt. Joseph W. Rogers) обнаружило по курсу четыре МиГ-15, которые разошлись на пары и пошли в лобовую атаку. На встречных курсах Capt. Joseph W. Rogers (№1) и Maj. William Betha (№4) сумели поразить по одному самолету противника, после чего те со снижением ушли за р.Ялу.

Нерезультативную встречу с МиГ-15 в этот день имела и 35-я FBS. Возможно, МиГ-и действительно занимались Мустангами, проскочив F-80 и узнали о их присутствии только после атаки сзади?

[Док_М]

Согласно данным МакЛарена и Комиссии 8 ноября числится списанным 1 "мустанг".

F-51D№44-73396, 35 ИАГ.

Причём у МакЛарена указана причина - в результате "воздействия противника в боевом вылете".
В КORWALD данный борт отсутствует.
Возможно, вован22 сможет пояснить данную потерю и приведёт описание всех встреч "мустангов" в этот день.

Так же хочу заметить, что 2 указанные заявки американцев:
- Joseph W.Rogers, 36th FBS
- William Betha, 36 FBS
проходят как "повреждённые" МиГ-15.
Кроме того, американцами заявлен ещё 1 МиГ, как "предположительная победа":
- Harris S.Boyce, 35 FBS.
Так что, встреча пилотов 35-й ибаэ с МиГами зафиксирована не совсем, как безрезультатная.
Кроме того, по советским данным (книга В.Набоки) боестолкновений с "мустангами" было не 2.

В первой полвине дня:
- 72 ГИАП, 09:09: - 8 МиГ-15 (ком. Афонин) - встреча с 4 F-51 и группой F-80.
Заявлен 1 F-51 (Афонин).
- 28 ГИАП, 09:38 - 8 МиГ-15 (ком. Пахомов) - встреча с 3 F-51, причём американцы атаковали первыми.
Заявлен 1 F-51 (Щёголев).
Затем, та же группа, в 09:45 атаковала уходящую пару "мустангов", результатов не наблюдали.

Во втроой половине дня:
- 28 ГИАП, 12:30 - 8 МиГ-15 (ком. Акимов) - встреча с 4+4 F-51.
Заявлен 1 F-51 (Акимов).
- 28 ГИАП, 14:13 - звено МиГ-15 (ком. Коробов) - встреча с 6 F-51.
Заявок нет.

Как-то так.

[Вован22]

Описание боя от John A. Okonski( Историк 51 Крыла)
Кратко, основные моменты боя
1. 16-Ф-80( 4 звена) работали по позициям ЗА аэродрома Синыйджу.
2. Выполнив три захода пара: № 1. Maj. Evan G. Stephens и № 2. Lt. Russell J. Brown пошла в набор высоты для обеспечения прикрытия второй пары своего звена, которая в это время штурмовала позиции ЗА.
3. Вторая пара отштурмовав цель пошла с набором высоты и вскоре все звено было в сборе.
4. Maj. Evan G. Stephens, обнаружил пару МиГ-15 снижающуюся в направлении Аньдуня. Довернув влево он стал ее преследовать.
5. В какой то момент, летчики МиГ-15 очевидно получив предупреждение или самостоятельно обнаружив атакующие Ф-80, разделились. Пара ф-80 так же разделилась. Brown стал преследовать МиГ-15, вышедшего из под атаки боевым разворотом влево.
С боевого разворота Миг-15 перешел в пикирование, Brown последовал за ним.
С дистанции около 300м открыл огонь, наблюдая попадания на правой стороне фюзеляжа, в районе двигателя.
Выход из пикирования Brown выполнил на высоте 600м и скорости 600 миль/час.

[Vitali Acote]

Возможно, МиГ-и действительно занимались Мустангами, проскочив F-80 и узнали о их присутствии только после атаки сзади?

Нет. Я же написал, что звено Афонина вело бой на встречных курсах с Мустангами, вероятно тот, что вы описываете здесь:

Некоторое время спустя третье звено F-51 36 FBS (лидер Capt. Joseph W. Rogers) обнаружило по курсу четыре МиГ-15, которые разошлись на пары и пошли в лобовую атаку. На встречных курсах Capt. Joseph W. Rogers (№1) и Maj. William Betha (№4) сумели поразить по одному самолету противника, после чего те со снижением ушли за р.Ялу.

Звено Харитонова обеспечивало прикрытие сверху. Именно это звено и подверглось первой атаке со стороны F-80. Потом "Шуты" атаковали и ведущее звено МиГов.

С боевого разворота Миг-15 перешел в пикирование, Brown последовал за ним. С дистанции около 300м открыл огонь, наблюдая попадания на правой стороне фюзеляжа, в районе двигателя.

Судя по нашему описанию советские летчики огня со стороны F-80 не наблюдали. Вот Мустанги на встречных курсах стреляли и даже попали в подвесной бак одного из МиГов, а про "Шуты" на сей счет ни слова.

Кстати говоря, и по советским документам видимость в районе Сингисю была неважная, так что разногласия в описаниях вполне объяснимы.

[Vitali Acote]

В принципе, можно попытаться восстановить картину боя МиГов с Мустангами и Шуйтинг Старами, но стоит ли это делать. По сути это были небольшие стычки, а между тем 8 ноября над Сингисю (Синыйджу) должно было разыграться настоящее сражение. Американская армада из восьми десятков Суперфортресов и двухсот истребителей должна была столкнуться с сотней советских истребителей. Но этого не случилось. Пока американцы ровняли Сингисю (Синыйджу) с землей, МиГи стояли на своих базах, а когда два десятка советских истребителей, наконец, подлетели к горящему городу, американцев уже не было. Сразу вспоминается лето 1941 года. Тогда у нас тоже было много самолетов и летчиков, но на главных направлениях господствовала вражеская авиация.

[Вован22]

Vitali Acote:
.."а вот для 151 и 28 дивизий это был провальный день. Свои задачи они не выполнили. Причин можно назвать много, но в данном случае это будут отговорки."
__________________________________________________ ________________________
Виталий, на Вашем выводе обсуждение событий 8 ноября можно закончить.
Общая картина этого дня понятна.
Давайте двигаться дальше.

[Док_М]

Коллеги, с итоговыми выводами я согласен.
Однако, раз уж мы разбираем воздушные бои, всё же хотелось бы ставить точки и в них.
Прошу Вас не серчать за "затягивание", но мне кажется, разобрано в этих боях не всё.

Если с американскими заявками всё более-менее ясно, то с советскими, пока ещё нет.

Советскими пилотами заявлено 3 "мустанга".
Согласно приведённым выше кратким описаниям Transit, мы располагаем данными о двух столкновениях МиГов и "мустангов", причём, вероятнее всего, это бои первой половины дня. Жаль, нет точного времени.
Так же вскользь упомянуто о столкновении с МиГами пилотов 35-й ибаэ, причём Transit заметил, что она была безрезультатной.
Однако, это не совсем так - Harris S.Boyce заявил одну "вероятную" победу.
То есть бой до конца не разобран.

Однако, как следует из советских описаний, столкновений было не три, а четыре, причём сильно разнесённых во времени. При желании, в этих четырёх можно вычленить даже пять боёв.

В американских источниках указан потерянным в этот день, как я уже писал, 1 F-51:

- F-51D№44-73396, 35 ИАГ.

Причём, в работе МакЛарена стоит индекс "М" - т.е. самолёт был сбит.
Да, вполне вероятно, что это работа ЗА, но всё же.
У того же МакЛарена в главе, посвящённой 35 ИАГ дата 8 ноября отсутствует.
Указаны потери группы за 6-е и 13-е ноября, но вот описания боёв пилотов 35-й ИАГ за 8 ноября нет.
Описания нет, а потеря есть.

Так же, в этот день проходит потерянным и разведчик Т-6, который, как мы видели раньше, уже принимался советскими пилотами за "мустанг":

- AT-6D№45-86149, 6148TCSq, Crashed, aircraft wreckage spotted, cause unknown, 1 Lt. Lewis T.Harrison, 1 Lt. Frederick O.Zentner, KIA

В закрывшемся ныне сайте KWP было следующая запись по этому борту:

- AT-6D№45-86149, 6148TCSq, while flying an air-ground control mission, his aircraft was hit by anti-aircraft fire and exploded, 1 Lt. Frederick O.Zentner, KIA

Учитывая, что советскими пилотами в боестолкновениях второй половины дня отмечено, что американцы почти не оказывали сопротивления, нельзя исключить, что атаки МиГов могли пройти незамеченными, как причина потери.
Тем более, что видимость из-за дымки была плохой, да и ЗА работала.

Итак, прежде чем "закрыть" вопрос по 8 ноября, я хотел бы услышать аргументированное мнение коллег о данных американских потерях.

[Transit]

Нерезультативную встречу с МиГ-15 в этот день имела и 35-я FBS.

+

Кроме того, американцами заявлен ещё 1 МиГ, как "предположительная победа":
- Harris S.Boyce, 35 FBS.
Так что, встреча пилотов 35-й ибаэ с МиГами зафиксирована не совсем, как безрезультатная.

Да, действительно, такая заявка была.

8.11.1950 группа из трех самолетов F-51 35 FBS (лидер 1st Lt. Harris Boyce) осуществляла патрулирование к югу от реки Ялу, следуя на высоте 3 000м. Выше над собой с превышением в несколько километров Lt. Boyce заметил два МиГ-а, которые прошли над головой и начали пикировать, пытаясь атаковать "Мустанги" сзади. Американцы сразу ушли в правый вираж и развернувшись на 180 град. оказались в хвосте проскочивших МиГ-ов. Вдогон 1st Lt. Harris Boyce успел дать очередь, отметив попадания по фюзеляжу, после чего самолет противника задымил и со снижением ушел за р.Ялу.
Никаких потерь в этом столкновении 35 FBS не подтверждает, хотя нестандартная формация обращает на себя внимание (самолетов было именно три №1 Lt. Boyce, №2 Lt. Bradley, №3 Lt. Pagan). Кроме того, незадолго до столкновения с МиГ-ами эта тройка подверглась атаке своих F-80, принявших "Мустанги" за северо-корейские Як-9.

[Vitali Acote]

Кроме того, незадолго до столкновения с МиГ-ами эта тройка подверглась атаке своих F-80, принявших "Мустанги" за северо-корейские Як-9.

А может это летчики Мустангов приняли атаковавшие их реактивные истребители за свои, а на самом деле это были МиГи?

Чтобы сопоставить эти бои с нашими нужно время боя или вылета, хотя бы приблизительно. Тогда уже можно будет определить с какими конкретно советскими летчиками пересекались в небе американцы. Нет у вас этих данных? У меня наши данные по большинству боев в 1950-51 гг. есть.

[Вован22]

Ну что же, я вижу американцы в своем репертуаре. Опять "вынули из закромов" для общего пользования кучу документов Корейской войны, но не в полном объеме. Вроде и не скажешь, что они лгут, но и правдой это назвать сложно.
__________________________________________________ _______________________
Виталий, то что Вы написали
Не серьезно.

[Vitali Acote]

Виталий, то что Вы написали
Не серьезно.

А что я должен написать после вот этой вашей фразы:

-- F-51D№44-73396
Известно что потерян от действий противника.
Но:
неизвестны обстоятельства потери.
Неизвестна Фамилия летчика
Неизвестно время потери
Неизвестен район действий
Нет данных о задаче, которую выполнял

Как такое может быть? Неведомый американский летчик решил полетать над Корейским полуостровом 8 ноября 1950 года и потерялся? Так что ли?

Если был потерян самолет из какойто летной части, значит есть документы, где присутствует описание этого события. Дальше два варианта:
1. Документы засекречены или к ним закрыт доступ исследователям;
2. Исследователи намеренно скрывают наличие такого документа и соответственно - такого факта.

[Док_М]

Хорошо.
Transit привёл описание боя 35-й ибаэ.
Характрено два моменто - 3 "мустанга" и визуальный контакт с группой F-80.
Времени опять нет.
Однако эти два момента позволяют с определённой долей уверенности датировать этот бой первой половиной дня, т.к. советскими пилотами зафиксирован лишь один контакт с реактивными машинами американцев - первая половина дня.
Вероятнее всего, это столкновение группы Пахомова в 09:38:

"..Через полчаса в свой первый воздушный бой в корейском небе вступили летчики 28-й ИАД. Восьмерка МиГ-15 139-й –го ГИАП под командованием гв. к. Пахомова вылетела в район Аньдуна на перехват авиации противника, где и встретила 3 Ф-51. Л-т Щеголев со своим ведомым л-т Кустовым оторвались от ведущей пары гв. ст. л. Красникова, а когда в 9.38 обнаружили свои самолеты, то тут же решили встать в боевой строй. На развороте гв. л. Кустов на большой скорости выскочил вперед и ниже своего ведущего. В этотмомент ст. л. Щеголев заметил, что справа-впереди на встречном курсе на дистанции 500-600 м на одной высоте 3 Ф-51, которые пошли в атаку на МиГ-15 Кустова. Ст.л-т Щеголев доворотом вправо отбил атаку «Мустангов» от своего ведомого. После второй очереди один Ф-51 задымил и пошел с резким снижением влево, а затем, по сообщению ВПУ, упал в районе Аньдуна. .."

Тогда, совершенно очевидно, что все зафиксированные в американской историографии столкновения "мустангов" и "шутов" с МиГами произошли в первой половине дня.
И тогда перед нами встаёт два боя вотрой половины 8 ноября:

"..Во второй половине дня с американскими самолетами провели два воздушных боя летчики 28-го ГИАП. С 12.20 8 МиГ-15 под командованием ст. л. Акимова вели поиск противника в районе Аньдуна, при этом сам ведущий со своим ведомым ст, л. Алексеенко оторвались от основной группы. В 12.30 на высоте 3500 м Акимов заметил слеваяа дистанции 3—5 км 4 Ф-51 и атаковал парой противника. Первая атака прошла безрезультатно, но на выходе из нее Акимов заметил еще одно звено Ф-51. Вторая атака оказалась более удачной — 1 Ф-51 упал в 20 км юго-восточнее Аньдуна. Выйдя из атаки вправо, МиГи проскочили впереди противника, развернулись на 180 градусов и произвели по 3 Ф-51 еще одну атаку на встречных курсах, но безрезультатно. Тем не менее из-за скрытого сближения и внезапности атак самолеты противника во время боя сопротивления не оказывали, даже не могли вовремя разворачиваться в сторону МиГов и их счастье, что огонь наших истребителей был не столь эффективен, как их атаки.
В 13.43 по вызову ВПУ в район Аньдуна вылетели 8 МиГ-15 под командованием командира 28-го ГИАП м-ра Колядина. Сам ведущий звеном осуществлял прикрытие аэродрома Аньдуна, а звену к. Коробова приказал прикрыть город. В 14.13 к. Коробов обнаружил справа-впереди на дистанции 7 км 6 Ф-51 и звеном пошел в атаку на противника. Огонь вели все летчики с дистанций 1000—1200 м до дистанции 400—500 м .."

Тогда, следует абсолютно логичный вывод, что бои второй половины дня американской историграфией остались не замеченными.
Более того, они не зафиксированы, очевидно, и в отчётах американского офицера разведки и в Сборнике. У вована22 есть эти документы, но, т.к. он не привёл ничего из них, значит там нет ничего.
Если я не прав, то вновь прошу Вас, вован22, привести цитаты из документов.

Выводов, значит два:

- Первый: Атака прошла незамеченной для американцев, несмотря на явное описание повторного захода. Результат здесь пока вторичен. Главное сам факт - незамеченная атака.
Тогда вполне допустимо, что потеря либо "мустанга", либо АТ-6D была списана на "неизвестную причину", либо ЗА.

- Второй вариант: атака была замечена, результат был - сбитый самолёт (F-51D №44-73396, или AT-6D№45-86149), но о причинах этой потери было решено умолчать.
Не будем сейчас говорить, почему. Просто умолчали.

Третьего варианта не дано. Т.К. ВСЕ безрезультативные бои с МиГами американская историография фиксировала исправно, в чём мы могли убедиться, читая описания как 1, так и 6, 7, 8, 9 ноября.
Там всё подробно - фамилии, стрельбы, попадания.
Сбитых американцев только нет.

А здесь есть потеря (даже две), и есть "потерянные" бои (даже два).
Нет только их описания.
Ничего личного, никаких инсинуаций и т.п. Выводы каждый может сделать сам.

Ещё раз прошу Вас не сбрасывать со счетов этот АТ-6D.
В KORWALD причина его потери значится неизвестной.
То, что написано в KWP - версия. Иначе, были бы совпадения. Впрочем, в американских публичных документах часто встречаются аналогичные противоречия, так что странного здесь не много.

Итак, коллеги, минимально возможная трактовка этой ситуации:

- Одна из заявок пилотов МиГов вероятнее всего подтверждается.
На счёт ст.лейт. Акимова можно занести весьма вероятную победу над поршневым одномоторным самолётом ВВС США.

Прошу мотивированно высказаться участников по этому вопросу с приведением аргументов, или контраргументов.
Фразы типа "нет точных причин и фамилий пилота" и "это не упомянуто в историографии США" не предлагать. Там, как и в нашей, много чего не упомянуто, и много чего лишнего упомянуто.
Есть факты. Я их изложил.
Ваше мнение, как исследователей и здравомыслящих людей.
Вопрос надо закрыть.

После чего плавно переходим к 9-му ноября.