Война в корее

[Док_М]

Хорошо.
Transit привёл описание боя 35-й ибаэ.
Характрено два моменто - 3 "мустанга" и визуальный контакт с группой F-80.
Времени опять нет.
Однако эти два момента позволяют с определённой долей уверенности датировать этот бой первой половиной дня, т.к. советскими пилотами зафиксирован лишь один контакт с реактивными машинами американцев - первая половина дня.
Вероятнее всего, это столкновение группы Пахомова в 09:38:

"..Через полчаса в свой первый воздушный бой в корейском небе вступили летчики 28-й ИАД. Восьмерка МиГ-15 139-й –го ГИАП под командованием гв. к. Пахомова вылетела в район Аньдуна на перехват авиации противника, где и встретила 3 Ф-51. Л-т Щеголев со своим ведомым л-т Кустовым оторвались от ведущей пары гв. ст. л. Красникова, а когда в 9.38 обнаружили свои самолеты, то тут же решили встать в боевой строй. На развороте гв. л. Кустов на большой скорости выскочил вперед и ниже своего ведущего. В этотмомент ст. л. Щеголев заметил, что справа-впереди на встречном курсе на дистанции 500-600 м на одной высоте 3 Ф-51, которые пошли в атаку на МиГ-15 Кустова. Ст.л-т Щеголев доворотом вправо отбил атаку «Мустангов» от своего ведомого. После второй очереди один Ф-51 задымил и пошел с резким снижением влево, а затем, по сообщению ВПУ, упал в районе Аньдуна. .."

Тогда, совершенно очевидно, что все зафиксированные в американской историографии столкновения "мустангов" и "шутов" с МиГами произошли в первой половине дня.
И тогда перед нами встаёт два боя вотрой половины 8 ноября:

"..Во второй половине дня с американскими самолетами провели два воздушных боя летчики 28-го ГИАП. С 12.20 8 МиГ-15 под командованием ст. л. Акимова вели поиск противника в районе Аньдуна, при этом сам ведущий со своим ведомым ст, л. Алексеенко оторвались от основной группы. В 12.30 на высоте 3500 м Акимов заметил слеваяа дистанции 3—5 км 4 Ф-51 и атаковал парой противника. Первая атака прошла безрезультатно, но на выходе из нее Акимов заметил еще одно звено Ф-51. Вторая атака оказалась более удачной — 1 Ф-51 упал в 20 км юго-восточнее Аньдуна. Выйдя из атаки вправо, МиГи проскочили впереди противника, развернулись на 180 градусов и произвели по 3 Ф-51 еще одну атаку на встречных курсах, но безрезультатно. Тем не менее из-за скрытого сближения и внезапности атак самолеты противника во время боя сопротивления не оказывали, даже не могли вовремя разворачиваться в сторону МиГов и их счастье, что огонь наших истребителей был не столь эффективен, как их атаки.
В 13.43 по вызову ВПУ в район Аньдуна вылетели 8 МиГ-15 под командованием командира 28-го ГИАП м-ра Колядина. Сам ведущий звеном осуществлял прикрытие аэродрома Аньдуна, а звену к. Коробова приказал прикрыть город. В 14.13 к. Коробов обнаружил справа-впереди на дистанции 7 км 6 Ф-51 и звеном пошел в атаку на противника. Огонь вели все летчики с дистанций 1000—1200 м до дистанции 400—500 м .."

Тогда, следует абсолютно логичный вывод, что бои второй половины дня американской историграфией остались не замеченными.
Более того, они не зафиксированы, очевидно, и в отчётах американского офицера разведки и в Сборнике. У вована22 есть эти документы, но, т.к. он не привёл ничего из них, значит там нет ничего.
Если я не прав, то вновь прошу Вас, вован22, привести цитаты из документов.

Выводов, значит два:

- Первый: Атака прошла незамеченной для американцев, несмотря на явное описание повторного захода. Результат здесь пока вторичен. Главное сам факт - незамеченная атака.
Тогда вполне допустимо, что потеря либо "мустанга", либо АТ-6D была списана на "неизвестную причину", либо ЗА.

- Второй вариант: атака была замечена, результат был - сбитый самолёт (F-51D №44-73396, или AT-6D№45-86149), но о причинах этой потери было решено умолчать.
Не будем сейчас говорить, почему. Просто умолчали.

Третьего варианта не дано. Т.К. ВСЕ безрезультативные бои с МиГами американская историография фиксировала исправно, в чём мы могли убедиться, читая описания как 1, так и 6, 7, 8, 9 ноября.
Там всё подробно - фамилии, стрельбы, попадания.
Сбитых американцев только нет.

А здесь есть потеря (даже две), и есть "потерянные" бои (даже два).
Нет только их описания.
Ничего личного, никаких инсинуаций и т.п. Выводы каждый может сделать сам.

Ещё раз прошу Вас не сбрасывать со счетов этот АТ-6D.
В KORWALD причина его потери значится неизвестной.
То, что написано в KWP - версия. Иначе, были бы совпадения. Впрочем, в американских публичных документах часто встречаются аналогичные противоречия, так что странного здесь не много.

Итак, коллеги, минимально возможная трактовка этой ситуации:

- Одна из заявок пилотов МиГов вероятнее всего подтверждается.
На счёт ст.лейт. Акимова можно занести весьма вероятную победу над поршневым одномоторным самолётом ВВС США.

Прошу мотивированно высказаться участников по этому вопросу с приведением аргументов, или контраргументов.
Фразы типа "нет точных причин и фамилий пилота" и "это не упомянуто в историографии США" не предлагать. Там, как и в нашей, много чего не упомянуто, и много чего лишнего упомянуто.
Есть факты. Я их изложил.
Ваше мнение, как исследователей и здравомыслящих людей.
Вопрос надо закрыть.

После чего плавно переходим к 9-му ноября.

[Transit]

Тогда, совершенно очевидно, что все зафиксированные в американской историографии столкновения "мустангов" и "шутов" с МиГами произошли в первой половине дня.

Void

А может это летчики Мустангов приняли атаковавшие их реактивные истребители за свои, а на самом деле это были МиГи?

Атака "Шутов" на своих закончилась перебранкой по радио, так что вероятность спутать их с МиГ-ами мала. Кстати, не мог Акимов в первом заходе отстреляться по звену 36 FBS, а во втором атаковать ту "урезанную" группу 35 FBS, сделав ложный вывод что одного он все же "вальнул".

[Док_М]

в первой половине дня бой Ф-80 и "сбитый" МиГ, во второй половине дня все бои "Мустангов" (точнее с 2:25 p.m. до 3:50 p.m. по времени принятом в штабе 5-го флота). Кстати, на помощь "Мустангам" поднимали 8 Ф-80, но когда они вышли в район боя, все уже закончилось

Э, нет, коллега.
Не совсем так. Смотрите.
Вы ранее не приводили никакого времени, хотя я многократно обращал на это внимание.
Сейчас Вы привели диапазон: 2:22 - 3:50 (после полудня).

Вы хотите сказать, что это тот пеирод, в котором происходили все описанные Вами и вованом22 столкновения МиГов и "мустангов"?

Тогда ситуация ещё интереснее и сложне. Для американской историографии.
Теряется связка "мустанги" - "шутинг стары", отчётливо зафиксированная в советских документах, как утренний бой группы Афонина - Харитонова.
Ведь Вы говорите, что во второй половине дня "шуты" пришли, когда всё закончилось.
Но это было не так. Атака "шутов" по Харитонову происходила практически одномоментно с атакой Афонина по "мустангам". И это было утром.
Если всё же все описанные бои с "мустангами" происходили после обеда, то тогда с кем проводили бои МиГи утром??
И где тогда описания этих боёв, в которых заявлено даже два "мустанга"?

В таком случае следует признать вероятными даже две заявки МиГов, т.к. утром было заявлено именно 2 F-51?

Кроме того, Вы несколько ошиблись:

Сообщение от Transit
Кстати, не мог Акимов в первом заходе отстреляться по звену 36 FBS, а во втором атаковать ту "урезанную" группу 35 FBS, сделав ложный вывод что одного он все же "вальнул".

Тройку "мустангов" атаковал не Акимов и не Афонин.
Это была совершенно другая группа МиГов:

".. Через полчаса ( 09:38) в свой первый воздушный бой в корейском небе вступили летчики 28-й ИАД. Восьмерка МиГ-15 139-й –го ГИАП под командованием гв. к. Пахомова вылетела в район Аньдуна на перехват авиации противника, где и встретила 3 Ф-51. Л-т Щеголев со своим ведомым л-т Кустовым оторвались от ведущей пары гв. ст. л. Красникова, а когда в 9.38 обнаружили свои самолеты, то тут же решили встать в боевой строй. На развороте гв. л. Кустов на большой скорости выскочил вперед и ниже своего ведущего. В этотмомент ст. л. Щеголев заметил, что справа-впереди на встречном курсе на дистанции 500-600 м на одной высоте 3 Ф-51, которые пошли в атаку на МиГ-15 Кустова. Ст.л-т Щеголев доворотом вправо отбил атаку «Мустангов» от своего ведомого. После второй очереди один Ф-51 задымил и пошел с резким снижением влево, а затем, по сообщению ВПУ, упал в районе Аньдуна. Оставитшиеся 2 Ф-51 прекратили атаковать МиГ-15 Кустова и ушли пикированием на свою территорию, а прикрывающее звено ст. л. Красникова последовало на аэродром.
В 9.45 ведущий ударной четверки гв. к. Пахомов па обратном курсе на высоте 6000 м обнаружил уходящую пару Ф-51. и атаковал ее своей парой. Сблизившись с противником на дистанцию 800 м, наш ведущий открыл огонь, дав две очереди по ведущему «Мустангу», но из-за плохой видимости результатов атаки не наблюдал. После чего вся группа благополучно вернулась на аэродром.
.."

Кроме того, эта тройка "мустангов" вполне могла быть и не тройкой "мустангов", простите за тафтологию. Это просто наиболее напрашивающееся сопоставление. Не более того.
Вполне возможен вариант, что это была тройка, но не только "мустангов".

Как вариант - разведчик Т-6, сопровождаемый парой "мустангов".
Вы можете опровергнуть этот вариант?
Как указал ранее вован22, прецедент был - 1 ноября, когда именно в такой формации 2+1 (2 F-51 + 1 T-6) было атакована американская группа и Ф.Чиж заявил победу над "мустангом".
Американские документы однозначно указывают, что это был Т-6.

Почему этого не могло быть и 8-го ноября?

[Transit]

Э, нет, коллега.
Не совсем так. Смотрите.
Вы ранее не приводили никакого времени, хотя я многократно обращал на это внимание.
Сейчас Вы привели диапазон: 2:22 - 3:50 (после полудня).

По времени боя - вынужден принести извинения за внесенную ошибку: 2:25 - 3:50 p.m. это время боя "Мустангов" с МиГ-ами 7-го ноября, а мы ведь обсуждаем события 8-го числа.

[Док_М]

Для Chizh

Мы именно это и стараемся сделать.
Вот приведены потери "пострадавшей стороны". Только объяснений по ним у этой стороны нет...

[Вован22]

Vitali Acote:
"Вполне можно было эту потерю не упоминать, как вышло с тем же Мустангом F-51D№44-73396 – «пропал без вести и точка». Следующая потеря от 11 ноября, когда на вынужденной посадке разбился на строящимся аэродроме Аньдун гв.ст.л.Насонов, тоже может быть обойдена вниманием – «катастрофа на посадке, с кем не бывает». И так далее… С таким успехом можно насчитать сотню сбитых МиГов и на этом ограничиться. А возмущенных «вражеских» историков просить предъявить доказательства в виде архивных ссылок. Но в том то и дело, что наши исследователи по такому пути не пошли."
__________________________________________________ ________________________
Небольшое уточнение самолет Ф-51 №44-73396, не пропал безвести.
У МакЛарена он проходит потерянным от действий противника.
У Мак Ларена в таблице нет деления на сбитые ЗА, ИА, средство поражения не установлено. Все потерянные от действий противника идут под индексом М.

2. Теперь выскажу свое мнение:
Нужно было идти по пути который Вы отвергли.
Во первых показать распределение потерь по причинам, как это было записано в документах штабов дивизий и штаба 64 ИАК.
Тоже самое сделать для противоборствующей стороны.
На сегодняшний день мы это распределение потерь по причинам имеем.
Согласно официальных данных( не работ историков)
А именно статистического сборника выпущенного штабом ВВС США в в конце 53 года.( Грифованного и через несколько десятков лет рассекреченного)
В ноябре 50 года( В качестве примера)
боевые потери от воздействия противника:
В-29-1( сбит в воздушном бою)
F-51-8( из них 7 -от огня с земли) и в 1(одном) случае, средство поражения не установлено.
F-80-2( сбиты огнем с земли)
T-6-2( сбиты огнем с земли)
Не вернулись с боевых заданий:
Ф-80-2
Т-6-1
Ф-51-1
Таким образом получаем видение штабов на понесенные потери в тот период.
Если есть отличия в причинах распределения потерь у сторон, а они будут видны сразу, то необходимо за основу выбрать распределение потерь по соответствующим причинам одной из сторон и в этой системе учета показать данные другой стороны. Другими словами все потери привязать."единой системе координат".


Данными от 64ИАК, по распределению потерь по причинам мы не располагаем.
Виталий, может Вы прольете свет на этот вопрос?.

Поэтому даю для примера( обратите внимание не на цифры , а на причины потерь)
нашу градацию потерь, авиации КБФ за первый год войны:
Сбито в воздушных боях-228
Сбито ЗА-78
Разбились при посадках от боевых повреждений-35
Не вернулись с Боевого задания-95
Уничтожены на аэродромах-98
Сбито своими средствами ПВО-19
Потери из-за отказов мат части в боевых вылетах:
-Разбиты при взлете с аэродрома-29
-Разбиты при посадке на свой аэродром-40
-Разбиты при вынужденных посадках вне аэродрома-37
Другие причины-27
Итого: 686
Небоевые потери-80
Источник :Штаб авиации ВМФ. Сборник материалов по опыту боевых действий.
Не думаю, что корейское распределение будет сильно по причинам отличаться от представленного выше.
Так вот в штабах записали бы-Насонова( если самолет имел повреждения в бою)-разбившимся от полученных повреждений при посадке.
А Грачева-не вернувшимся с боевого задания. А судя по всему его так и записали.

3. Вот теперь, когда потери показаны для обеих сторон в "единой системе координат", можно начинать наполнять эти таблицы более подробным материалом.
В том числе переводить потери из одной категории в другую( из невернувшихся с боевых заданий в категорию сбит в воздушном бою) на основе появившихся после войны данных. Но в этих случаях надо тоже быть осторожным.
Чтобы точно определить кто кого сбил, нужно иметь подробнейшие описания боев противоборствующих сторон. Стыковать все траектории самолетов по месту и времени.
В случае же с Грачевым, мы имеем отчет о бое проведенном советскими летчиками и литературную обработку( очень ужатую) отчета с американской стороны.
И придирчивый читатель, скажет Браун тоже видел, как атакованный им самолет упал.
И у читателя сразу возникнет вопрос, а нашли наши поисковые команды место падения самолета Грачева ?
И насколько найденное место падения, соответствует показанному в описании с американской стороны?.
Я уже приводил случай сентября 52года.
Когда американцы получив материалы 64 ИАК сравнили со своими отчетами и выяснилось, что летчик, которому защитали победу как предположительную, на самом деле действительно сбил МиГ-15.

4. Док М пишет:
"Вот приведены потери "пострадавшей стороны". Только объяснений по ним у этой стороны нет..."
__________________________________________________ _______________________

Это о чем говорит? А говорит это только об одном, Док М не располагает информацией об обстоятельствах потери и не более того.
Всегда найдется человек( хорошо если это участник темы) у которого подобная информация имеется. Или прольет свет на саму потерю с несколько неожиданной стороны.
Когда мы с участником под ником 13th, разбирали потери американской авиации в ЮВА, выяснилось следующее.
В реестре потерь авиации флота один А-6 с указанным заводским номером, числится потеряным. 13th, привел мне фотографию этого самолета уже в послевоенное время. ПОлучается, что этот самолет не только подняли из воды, но и восстановили.

Бывает и наоборот, когда самолет отправляют на капитальный ремонт, а там его списывают.
Бывает так, что самолет может быть востановлен, но в силу сложившейся ситуации с поставками зап частей, этот самолет используют в качестве донора. А потом списывают.
Нюансов много.

Да и понятно, что МакЛарен ни когда не ставил задачу для себя подробно описать обстоятельства потерь всех 322 Мустангов или 324 Ф-80.

[Vitali Acote]

Данными от 64ИАК, по распределению потерь по причинам мы не располагаем.
Виталий, может Вы прольете свет на этот вопрос?

У меня этих данных нет. Но, боюсь, что они нам только запутают ситуацию. Вован22 вы же читали мои посты на форуме airbase.ru, где я показывал ошибки и нестыковки в дивизионных документах. Лучше идти от первоисточников - документации авиационных полков. Что я и сделал. Там погрешностей меньше.

[Vitali Acote]

Прошу мотивированно высказаться участников по этому вопросу с приведением аргументов, или контраргументов.

Когда Вован22 сообщил о поступлении к нему большой массы документов с американской стороны и предложил начать поэтапный разбор воздушного противостояния наших истребителей с американцами, я решил, что он располагает необходимой базой для этого. По-минимуму - что-то вроде советских журналов боевых действий, где кратко даются основные события на день, неделю, месяц... Но сейчас получается, что он поторопился с выводами. Как видно ему дали не всю информацию. Причем, возможно, часть документов самим американским исследователям не доступна или они не хотят ее выкладывать по тем или иным причинам. И тут у нас получается весьма неоднозначная ситуация: с одной стороны мы имеем достаточно полные советские материалы, где присутствуют как достижения, так и недостатки, а с другой стороны имеется некий объем информации по американской авиации за полноту которого поручиться нельзя. Как-то не очень корректно получается.

Возьмем конкретные примеры. Про гибель гв.к.Грачева впервые написали Леонид и Юрий в одной из своих статей, потом эти данные подхватили и остальные наши исследователи. Но ведь могло быть все иначе. Как конкретно погиб Грачев никто из советских летчиков не видел, так как он оторвался от своей группы в процессе боя. Вполне можно было эту потерю не упоминать, как вышло с тем же Мустангом F-51D№44-73396 – «пропал без вести и точка». Следующая потеря от 11 ноября, когда на вынужденной посадке разбился на строящимся аэродроме Аньдун гв.ст.л.Насонов, тоже может быть обойдена вниманием – «катастрофа на посадке, с кем не бывает». И так далее… С таким успехом можно насчитать сотню сбитых МиГов и на этом ограничиться. А возмущенных «вражеских» историков просить предъявить доказательства в виде архивных ссылок. Но в том то и дело, что наши исследователи по такому пути не пошли. Да, в своих работах кое-кто «не щадил» американцев, завышая результативность наших частей и соединений (это в полной мере относится и ко мне), но вот свои потери не скрывали и не уводили их под разными предлогами в тень.

Это, так сказать мои общие мысли в слух, а по конкретному вопросу, боюсь, что ответа мы не получим. Я не верю, что Вован22 нас обманывает, скрывая какие-то потери. Он просто не располагает соответствующим объемом информации. У меня вот тоже информации по нашим частям не много. Что имеем, то имеем. Просто в дальнейшем стоит помнить о том, что существует вероятность того, что у американской стороны могли быть и другие потери.

Кстати, не мог Акимов в первом заходе отстреляться по звену 36 FBS, а во втором атаковать ту "урезанную" группу 35 FBS, сделав ложный вывод что одного он все же "вальнул".

Тут уж в голову человека не залезть, если ты не экстрасенс уровня Мессинга. Могло быть как угодно.

[Chizh]

Вставлю свои пять копеек.
Есть мнение что потери лучше считать по материалам пострадавшей стороны поскольку она лучше знает что и сколько потеряла.