Война в корее

[Док_М]

Ну что Вы, Леонид, я стараюсь быть корректным.
Однако фразы из отчёта не дают сомневаться в их смысле (цит. по Вован22):

4.12.50г
"A US F-80 fighter was engaged
by two Soviet-made jet aircraft over Kanggye with no damage
inflicted on either side."
5.12.50г
"In the Sinanju area, UN aircraft were attacked by enemy
fighters but no serious damage was sustained. "

И если с 5-м декабря мы вроде решили, то с четвёртым... Это залёт, боец, как говориться.
Там не то, что no damage, а оба два "damage". Да так, что один списали, да ещё и пилот (если Шоурз действительно был в кабине именно этого №49-478) погиб.
Причём damage были видны сразу по посадке.
Нет, Леонид, это залёт.

Впрочем, я бы не сказал, что вопрос закрыт. Ваша трактовка вполне логична. Я и сам так думаю, но. Всё зависит от того, с кем встречались МиГи Крымского 6-го декабря, а точнее - был ли в тот день полёт RF-80 с эскортом из F-80 c тяжелым повреждением последнего, к какой эскадрилье принадлежал борт № 49-478, и кто сидел в его кабине 4.12.1950 г.
Вопрос не праздный, ибо это значит либо одну, либо две достоверных победы над F-80 за эти дни.

[Вован22]

Леонид
Полностью с Вами соглашусь.

Приведу в подтверждение Ваших слов еще один пример.
Сошлюсь на воспоминания генерала "Stratemeyera"

Сиуация заключалась в следующем.
После одного из налетов, от ВВС г-лу МакКартуру пришло сообщение следующего содержания:
"about 1800 hours and pointed out that due to
the some 15 MiG’s attacking our ‘29s, we had 5 that were forced down"...
Естественно МакКартур приказал разобраться.
Разбирательством установленно, что только два В-29 получили повреждения от МИГов и совершили аварийные посадки из-за боевых повреждений в ЮК. Другие три, на маршруте до цели, вынуждены были прервать выполнение задания из-за отказов.

Или еще ситуация:
Были случаи, когда самолет прошел в статистике как потерянный, а в действительности он был восстановлен и летал.

Разнообразие возникающих ситуаций, лишний раз свидетельствует о том, что нужно отказаться от навешивания ярлыков и оперирования крайними оценками.

[Leonid Krylov]

И если с 5-м декабря мы вроде решили, то с четвёртым... Это залёт, боец, как говориться.
Там не то, что no damage, а оба два "damage". Да так, что один списали, да ещё и пилот (если Шоурз действительно был в кабине именно этого №49-478) погиб.
Причём damage были видны сразу по посадке.
Нет, Леонид, это залёт.

А на основании чего Вы уверены, что что те повреждения, которые "...были видны сразу по посадке..." позволяли СРАЗУ сделать вывод о необходимости списания самолета? Пример из другой области, но, зато, из личного опыта. Попал я как-то в ДТП - вздремнул за рулем и въехал в борт "Лансеру" левым углом переднего бампера. Когда мы машины растащили, пластик бампера "отыграл", и на первый взгляд, все повреждения заключались только в его "подранности". Соответственно, весь ремонт - только окраска. Однако в сервисе, когда бампер сняли, выяснилось, что сломались пара креплений, и, соответственно, бампер надо менять. С самолетами возможны точно такие же ситуации. Это утверждение также на основе личного опыта. Так же замечу, что гибель летчика не всегда свидетельствует о значительных повреждениях ЛА. Бывает и так, что "поп вдребезги, а калоши целы". Представьте такой вариант. Самолет поврежден, но, на первый взгляд, незначительно. Командир подразделения может немного "смухлевать" и не доложить о повреждениях. Зачем лишний геморрой, если, как обещает техсостав, к завтрему машина будет в строю? Донесение уходит "наверх", но тут приходит инженер и докладывает о "скрытых повреждениях". К примеру, о том, что посекло электрожгуты цепей крыльевых подвесок и перебило несколько трубок гидросистемы. А конструкция консоли такова, что жгуты закладывают при сборке, а монтажи гидравлики частично вообще в топливном баке. Короче, надо менять консоль. А группкомплект уже израсходован, при этом на "приколе" стоят ещё несколько самолетов, ожидающих запчасти. И получается, что целесообразнее вполне ремонтопригодный самолет списать и разобрать, за счет чего вернуть в строй несколько машин. Так и делают. Но донесение-то "наверх" уже ушло и, более того, попало в официальные сводки!
Так могло быть. А вот как было на самом деле - мы не знаем. Поэтому давайте без ярлыков и крайностей.

Впрочем, я бы не сказал, что вопрос закрыт. Ваша трактовка вполне логична. Я и сам так думаю, но. Всё зависит от того, с кем встречались МиГи Крымского 6-го декабря, а точнее - был ли в тот день полёт RF-80 с эскортом из F-80 c тяжелым повреждением последнего, к какой эскадрилье принадлежал борт № 49-478, и кто сидел в его кабине 4.12.1950 г.
Вопрос не праздный, ибо это значит либо одну, либо две достоверных победы над F-80 за эти дни.

Вот и давайте постараемся совместными усилиями прояснять "неясности", избегая крайних выражений. Противоречия и нестыковки в разных документах и источниках - ещё не повод для обвинений в намерянной лжи и подтасовках.
Для "разрядки" напомню известную байку, которая, как говорят, основана на реальных событиях.
При испытаниях нового ЗШ выяснилось, что на перегрузке более 7-ки шлем чувствительно давит на ухо. Сей факт летчик испытатель отразил в своем отчете (рукописном). При его перепечатке сексуально озабоченная машинистка вместо "уха" использовала другой термин, также состоящий из трех букв. Когда начальник визировал отчет, он, не особо вникнув в суть документа при беглом просмотре, "зацепился" взглядом за нецензурщину. В нецензурной же форме он приказал привести документ в цензурный вид. В результате появилась строчка: "При испытаниях ЗШ-... на перегрузке более семикратной летчик испытывал боль в области паха."
Вот как-то так...

[Док_М]

Леонид, коллеги, что Вы так на меня ополчились?

Я ярлыки не развешиваю.
Высказал мнение, основанное на явных нестыковках американской документации и американских же сводок.
Они имеют место быть?
Ответ однозначный - "да". Причём явные и значимые.

Всё вопрос закрыт.
Давайте рабираться, что же было на самом деле, кто же сидел в кабине №49-478 и что говориться о боях 06.12.1950 г.
Вован22, вот, например, высказаться высказался, но по сути ситуации пока не добавил ничего.
Ждём Вас, Вован22, Вас Transit, и всех, кто имеет информацию по американской стороне.

[Юрий Тепсуркаев]

Давайте рабираться, что же было на самом деле, кто же сидел в кабине №49-478 и что говориться о боях 06.12.1950 г.

ЗАЧЕМ?! Как канкретное фамилие пелота повлияет на ход и итоги войны, а?
Мужики, (как грицца, я ужасно извиняюсь - хотя, "по чесноку", мне не вовсе и не стыдно), но вы сейчас каким-то дрочеством занимаетесь. Вы не то что за деревьями леса не видите - вы за чешуйками коры и деревьев-то не замечаете.
ПыСы: Лёнь, это не в твой огород камень, если чо...
ПыПыСы: А еще... А давай лучше ты какую-нить компетентную статью про Корею напишешь, а я, скажем, ейную грамматику проверю и картинками проиллюстрирую, а? Всяко полезнее будет, чем в этих кухонных баталиях участвовать.

[Leonid Krylov]

ЗАЧЕМ?! Как канкретное фамилие пелота повлияет на ход и итоги войны, а?
Мужики, (как грицца, я ужасно извиняюсь - хотя, "по чесноку", мне не вовсе и не стыдно), но вы сейчас каким-то дрочеством занимаетесь. Вы не то что за деревьями леса не видите - вы за чешуйками коры и деревьев-то не замечаете.
ПыСы: Лёнь, это не в твой огород камень, если чо...
ПыПыСы: А еще... А давай лучше ты какую-нить компетентную статью про Корею напишешь, а я, скажем, ейную грамматику проверю и картинками проиллюстрирую, а? Всяко полезнее будет, чем в этих кухонных баталиях участвовать.

Геннадьич, я не понял... Ты же знаешь, чем я сейчас вместе с Сеидовым занимаюсь (с твоим, кстати, участием, что характерно).
А на счет того, чем занимаемся на этой ветке, то, на мой взгляд, определенная польза будет. Полностью, конечно, ситуацию с американскими потерями прояснить не удасться. Однако, ежели получится разобраться хотя бы с некоторыми эпизодами - уже хлеб. И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.

[Leonid Krylov]

Да, кстати... Я тут историю рассказывал, про испытания ЗШ. На работе коллеги меня поправили, уточнив, что дело было в Ахтубе, летчик испытывал не боль, а зуд, и во фразе "...летчик испытывает зуд в области х...я..." командир в/ч ххххх лично красным карандашем зачеркнул последнее слово и написал "паха". Так что извиняюсь за искажение исторической правды...

[Юрий Тепсуркаев]

И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.

Ога, 23-я страница обсуждения, а вы еще даже до первого вылета "Сейбров" не добрались.
Конечно, подтверждения будут. Железно. Из стали 30ХГСА

[Leonid Krylov]

На мой взгляд, в большей степени прав Док-М. С небольшим уточнением: потерянным от воздействия противника надо считать самолет, поврежденный огнем противника и потерянный (списанный), вне зависимости от степени повреждения. Иными словами - попала в самолет хоть одна пуля (снаряд) и он списан - причина потери воздействие противника. В противном случае всё дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Мы тогда не только с американцами не разберемся, но и с нашими - потери МиГов придется изрядно (от 1/2 до 2/3) уменьшить. Примеры из того, что уже упоминалось в этой ветке: Грачев (9.11.50) - ошибка в технике пилотирования. Что там американцы-то пишут? "На высоте 3000 футов (915 м) МиГ, все еще пикируя, перевернулся на спину. "Он либо псих, либо у него отменный самолет" подумал Эмен и, выйдя из пикирования на высоте 200 футов (60 м), начал набор высоты. Его ведомый передал, что МиГ упал на лесистый склон сопки и лес на месте падения горит". Нефиг было Грачеву на пикировани "на спину" переворачиваться. Чистейшей воды ошибка! А то, что Эмен стрелял и видел попадания - так, малозначительная подробность. Насонов - тоже ошибка в технике пилотирования. Он же поперек полосы зашел. Зашел бы вдоль - мог бы и сесть. Но - ошибси малость. Тем более, что самолет, по видимому, вообще восстановили. А Ф-80 здесь непричем. Ну, стреляли... Ну, попали... Ну, ранили... Ну, и что?
Никитченко. Здесь вообще никто из наших не видел, что с ним случилось. Может, тоже ошибка в технике пилотирования, может отказ матчасти, может инопланетяне забрали. А то, что у "Сейбров" есть победы - так врут, наверное. Кто-нибудь видел большую справку с красивой печатью и подписью большого начальника, что его Ф-86 сбили? Никто не видел. Так что нефиг пиндосам победы приписывать. Ишь, вражины, прислужники американского империализма, понаписали: "отнесем потерю Никитченко на счет "Сейбров". Продолжить в том же духе?
Короче, необходим критерий, ЕДИНЫЙ и для нас, и для американцев. Его я привел в начале поста. Другого быть не может. Мы с Юркой, в свое время, много копий по этому поводу сломали. Не выходит ничего по-другому. Кстати говоря, по-сути именно этот критерий использовали в 64 ИАК при определении причины потери. И логично (и единственно возможно) применять его и к американцам. Оценка потерь Ф-86 от МиГов в 140-150 машин основана именно на этом критерии.

[Гость]

... И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.

Позвольте уточнить - речь идет только о МиГах 64-го ИАК, НЯП? А как Вы склонны распределять остальные потери Ф-86 (другие боевые причины, ЛП)?

[Leonid Krylov]

Позвольте уточнить - речь идет только о МиГах 64-го ИАК, НЯП? А как Вы склонны распределять остальные потери Ф-86 (другие боевые причины, ЛП)?

Позвольте уточнить - а что такое НЯП? Потери Ф-86 по другим причинам = общие потери - потери от огневого воздействия МиГов. Распределение их по категориям - предмет детального анализа, который мы не проводили, так как нас (меня и Тепсуркаева), в первую очередь, интересуют именно потери от МиГов. Озвученная мной оценка 140-150 Ф-86 - это ото всех МиГов, вне зависимости от их "национальной" принадлежности. Хотя, по моим ощущениям, основанных на имеющейся у меня информации, не менее 90%, а то и 95% из них - на счету 64 ИАК.