Война в корее

[Leonid Krylov]

ЗАЧЕМ?! Как канкретное фамилие пелота повлияет на ход и итоги войны, а?
Мужики, (как грицца, я ужасно извиняюсь - хотя, "по чесноку", мне не вовсе и не стыдно), но вы сейчас каким-то дрочеством занимаетесь. Вы не то что за деревьями леса не видите - вы за чешуйками коры и деревьев-то не замечаете.
ПыСы: Лёнь, это не в твой огород камень, если чо...
ПыПыСы: А еще... А давай лучше ты какую-нить компетентную статью про Корею напишешь, а я, скажем, ейную грамматику проверю и картинками проиллюстрирую, а? Всяко полезнее будет, чем в этих кухонных баталиях участвовать.

Геннадьич, я не понял... Ты же знаешь, чем я сейчас вместе с Сеидовым занимаюсь (с твоим, кстати, участием, что характерно).
А на счет того, чем занимаемся на этой ветке, то, на мой взгляд, определенная польза будет. Полностью, конечно, ситуацию с американскими потерями прояснить не удасться. Однако, ежели получится разобраться хотя бы с некоторыми эпизодами - уже хлеб. И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.

[Leonid Krylov]

Да, кстати... Я тут историю рассказывал, про испытания ЗШ. На работе коллеги меня поправили, уточнив, что дело было в Ахтубе, летчик испытывал не боль, а зуд, и во фразе "...летчик испытывает зуд в области х...я..." командир в/ч ххххх лично красным карандашем зачеркнул последнее слово и написал "паха". Так что извиняюсь за искажение исторической правды...

[Юрий Тепсуркаев]

И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.

Ога, 23-я страница обсуждения, а вы еще даже до первого вылета "Сейбров" не добрались.
Конечно, подтверждения будут. Железно. Из стали 30ХГСА

[Leonid Krylov]

На мой взгляд, в большей степени прав Док-М. С небольшим уточнением: потерянным от воздействия противника надо считать самолет, поврежденный огнем противника и потерянный (списанный), вне зависимости от степени повреждения. Иными словами - попала в самолет хоть одна пуля (снаряд) и он списан - причина потери воздействие противника. В противном случае всё дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Мы тогда не только с американцами не разберемся, но и с нашими - потери МиГов придется изрядно (от 1/2 до 2/3) уменьшить. Примеры из того, что уже упоминалось в этой ветке: Грачев (9.11.50) - ошибка в технике пилотирования. Что там американцы-то пишут? "На высоте 3000 футов (915 м) МиГ, все еще пикируя, перевернулся на спину. "Он либо псих, либо у него отменный самолет" подумал Эмен и, выйдя из пикирования на высоте 200 футов (60 м), начал набор высоты. Его ведомый передал, что МиГ упал на лесистый склон сопки и лес на месте падения горит". Нефиг было Грачеву на пикировани "на спину" переворачиваться. Чистейшей воды ошибка! А то, что Эмен стрелял и видел попадания - так, малозначительная подробность. Насонов - тоже ошибка в технике пилотирования. Он же поперек полосы зашел. Зашел бы вдоль - мог бы и сесть. Но - ошибси малость. Тем более, что самолет, по видимому, вообще восстановили. А Ф-80 здесь непричем. Ну, стреляли... Ну, попали... Ну, ранили... Ну, и что?
Никитченко. Здесь вообще никто из наших не видел, что с ним случилось. Может, тоже ошибка в технике пилотирования, может отказ матчасти, может инопланетяне забрали. А то, что у "Сейбров" есть победы - так врут, наверное. Кто-нибудь видел большую справку с красивой печатью и подписью большого начальника, что его Ф-86 сбили? Никто не видел. Так что нефиг пиндосам победы приписывать. Ишь, вражины, прислужники американского империализма, понаписали: "отнесем потерю Никитченко на счет "Сейбров". Продолжить в том же духе?
Короче, необходим критерий, ЕДИНЫЙ и для нас, и для американцев. Его я привел в начале поста. Другого быть не может. Мы с Юркой, в свое время, много копий по этому поводу сломали. Не выходит ничего по-другому. Кстати говоря, по-сути именно этот критерий использовали в 64 ИАК при определении причины потери. И логично (и единственно возможно) применять его и к американцам. Оценка потерь Ф-86 от МиГов в 140-150 машин основана именно на этом критерии.

[Вован22]

Леонид
А зачем что то придумывать?
Тем более говорить о том, что мой критерий самый верный и других не существует.
Есть американская система учета и наша система учета( она после войны не изменилась и включала в себя категории: сбит, не вернулся с Б/з, разбился от полученных повреждений при посадке, уничтожено на аэродромах, другие).
Они отработаны, прошли проверку в боях в том числе и второй мировой войны и люди их составлявшие и заполнявшие наверно в этом соображали.
И такие справки по категориям потерь в полках, дивизиях и штабе 64 корпуса разрабатывались.
Весь вопрос в том, кто из современных исследователей их видел и видел ли вообще?
Советские военные иследователи в вопросах причин потерь были осведомлены больше. Так в одном из учебников по Тактике ВВС советского периода, в главе где рассматривался опыт войн, приводилиль цифры по Корее. Причем в в скобках после цифры потерь МиГов указывалось ( по всем причинам), а для Сейбров в скобках после цифры 104 , указывалось сбиты, разбились от повреждений, ошибки летчика в ходе маневрирования).
Прежде чем вводить свои критерии. Надо показать потери в принятых национальных системах.
Учитывая, что данные готовились в ходе войны и по таким категориям, как не вернулся с боевого вылета на период войны информации не было.
Затем сделать поправку на появившиеся данные после войны проливающие свет на ту или иную потерю.
При необходимости можно выбрать одну из национальных систем в качестве единой и показать потери сторон в ней.
Может после такого анализа и не надо будет вводить новые критерии.
Все будет понятно.
Другими словами, разобраться в существующих системах учета.
Понять их.
Например, почему у нас вводили категорию потерь разбились от боевых повреждений на посадке. Хотя знали, каким средством поражения был поврежден самолет.
А потом признавали, что от 30-до 50% этих потерь произошло по причине банальных( так и написано ) ошибок в технике пилотирования.
Кроме того, те кто принимал решение о включении в ту или иную категорию потерь, обладали достаточно большей информацией о произошедшем. Это и радиообмен с РП, например при выполнении посадки, доклады ведомых, материалы СОК и т.д.
Американцы, не вводили у себя категорию разбился на посадке от боевых повреждений.
Есть ряд примеров по тем же Сейбрам, когда самолет получив повреждения в воздушном бою и пришедший домой, не восстанавливался, а использовался как донор зап частей И СПИСЫВАЛСЯ ПОЗЖЕ. Однако попадал в графу потеря от воздействия противника.
Были поврежденные самолеты, которые списывались сразу после аварийной посадки и так же заносились в графу потерян от воздействия противника.
И примеры на сей счет есть.
А были такие поврежденные самолеты, которые проходили по категории боевая потеря не связанная с воздействием противника.
Явная ошибка в технике пилотирования при посадке. Когда все происходит на виду командиров, РП, летчиков. Поддерживается радиообмен с летчиком совершающим посадку.
2. Случай с Никитчено.
Господа, иследователи. Вы хотя бы придите к единой трактовке событий.
А то в трактовке Леонида, как сбили Никитчено никто не видел.
А в трактовке Виталия- сбит парой Ф-84.

5. Есть такая цифра 56 самолетов получивших сильные повреждения от огня МиГов.
В эту цифру включены самолеты: списанные после посадок, на заводах без восстановительного ремонта., так и самолеты прошедшие восстановительный ремонт, но в состав Союзных сил уже не попавшие. Их передавали в другие части Дальневосточных ВВС, так же самолеты прошедшие восстановительный ремонт который закончился после войны.
Для подразделений воевавших в составе Союзных Сил они рассматриваются как потери.
Не смотря на то, что часть этих самолетов была восстановлена.

Таким образом можно оценить безвозвратные потери Ф-86 связанных с действиями МиГов в цифру не более 120 самолетов.

[Vitali Acote]

Другими словами, разобраться в существующих системах учета.
Понять их.

Идея правильная, но ведь вы же сами говорите, что наша и американские системы разные. Таким образом, мы не сможем привести все к общему знаменателю. Каждая из сторон будет жить в своих ориентирах и правилах. Наши правила, кстати, не были такими уж едиными для всех частей. Одинаковые случаи в разных частях квалифицировальсь время от времени по разному. Вот вы сами же и приводите пример:

2. Случай с Никитчено.
Господа, иследователи. Вы хотя бы придите к единой трактовке событий.
А то в трактовке Леонида, как сбили Никитчено никто не видел.
А в трактовке Виталия- сбит парой Ф-84.

Тут в одних документах дана одна версия, а в других - другая. Где правда? Вот тут мы и должны соединить воедино все возможные источники и попытаться воссоздать реальную картину. Из этого, собственно и состоит работа историка.

[Юрий Тепсуркаев]

Есть ряд примеров по тем же Сейбрам, когда самолет получив повреждения в воздушном бою и пришедший домой, не восстанавливался, а использовался как донор зап частей И СПИСЫВАЛСЯ ПОЗЖЕ. Однако попадал в графу потеря от воздействия противника.
Были поврежденные самолеты, которые списывались сразу после аварийной посадки и так же заносились в графу потерян от воздействия противника.
И примеры на сей счет есть.

А можно эти примеры озвучить?

[Док_М]

Вот видите, коллеги, один момент, а уже масса противоречий.
а ведь этот момент ключевой - как считать победу в в/б.

Спасибо, Леонид за поддержку.
Я считал и считаю, что если мы хотим разобраться хоть в самом первом приближении с итогами в/б, то придерживаться надо именно этих критериев, разбирая КАЖДЫЙ бой пристально.
При всём огромном уважении к Вам, Юрий, Вы зря иронизируете над низкой скоростью обсуждения и его целями.
Скорость такая, какая выходит, а цели... Какие есть.
Думаю, небесполезны они. Ваши книги у меня всегда под рукой и, одни из самых интересных мест в них - описание отдельных боёв. Думаю, многим интересна именно эта сторона войны - исходы в/б, их ход и результаты. Именно такова цель нашего обсуждения.

И насчёт Вашей версии о новичке - да, считать жертвой МиГа.
а) Это именно Миг довёл его до такого состояния, что он разбился на посадке.
б) А Вы уверены на 100%, что он не получил ни одного попадания?
Я - нет. Что бы ни говорил Вован22 и ни писали американцы уверенности у меня нет и не будет. У того же Томпсона куча обстоятельств в описании потерь "сейбров" - керосин, кислород и т.п. Как Вы будете вычленять из них самопроизвольные отказы (да были ли такие?) от боевых? Ответ - никак. Тогда Вован22 всё спишет в небоевые потери, не имеющие отношения к МиГам.
Поэтому всё подобное - потеря в в/б, если пилот в нём активно участвовал.

И с Хафнером, Вован22 - это 100% победа Яка. Кто бы ни был спереди. Пилот Яка так провёл бой, что немец разбился. Неважно - убегал он, или стрелял. Главное, что в этом бою он выжил и вернулся, а вот германский ас превратился в труп.

[Leonid Krylov]

Леонид
А зачем что то придумывать?

Зачем вводить предложенный мной критерий объясню чуть ниже.

Тем более говорить о том, что мой критерий самый верный и других не существует.

А я и не говорю, что он самый верный. Я утверждаю, что он в данной ситуации единственно возможный. Если мы, конечно, хотим получить от всего нашего обсуждения какой-то результат. Использование американских критериев все наши обсуждения лишает смысла – американцы уже представили данные о потерях в соответствии со своими критериями. Поэтому имеет смысл работать по одному из двух вариантов:
1. Рассмотреть американские потери, используя критерии, принятые в 64 ИАК.
2. Рассмотреть наши потери, используя критерии, принятые в ВВС США.
Я считаю, что надо работать по 1-му варианту, почему – поясню ниже. Сейчас несколько слов об учете потерь в 64 ИАК. Вы пишите:

Есть американская система учета и наша система учета( она после войны не изменилась и включала в себя категории: сбит, не вернулся с Б/з, разбился от полученных повреждений при посадке, уничтожено на аэродромах, другие).
Они отработаны, прошли проверку в боях в том числе и второй мировой войны и люди их составлявшие и заполнявшие наверно в этом соображали.
И такие справки по категориям потерь в полках, дивизиях и штабе 64 корпуса разрабатывались.
Весь вопрос в том, кто из современных исследователей их видел и видел ли вообще?

На ваш вопрос отвечаю: никто. Потому что в 64 ИАК справки по категориям потерь не разрабатывались. Ни в полках, ни в дивизиях, ни в Корпусе. Как же в Корпусе учитывались потери? А так. В полковых и дивизионных «Журналах учета потерь» или подобных им документах, а также в соответствующих разделах полковых и дивизионных итоговых отчетов, в ежемесячных отчетах 64 ИАК потери просто перечислялись в хронологическом порядке. Указывались следующие данные: дата, номер самолета (не всегда), ФИО, должность, звание летчика и давалось краткое описание обстоятельств потери. Какая либо группировка по категориям отсутствовала. Описание примерно такое (в каких-то случаях подробнее, в каких-то более краткое):
«…10.12.52 в 14:36 224 ИАП под командованием Ермакова вылетел на прикрытие выхода из боя своих истр-лей. В 14.52 в р-не Гисю на Н=11000 м пара м-ра Миронова вела бой с 2 Ф-86. Пр-к стал уходить спиралью вниз. Пара Миронова преследовала пр-ка до появления «валежки» на с-те Миронова. Из-за нее м-р Миронов преследование прекратил, а его ведомый к-н Лазарев продолжил преследование Ф-86. Лазарев открыл огонь, но сам был атакован 2 Ф-86. На с-те Лазарева заклинило управление, и встал двигатель. На Н=11000 и V=1100 км/ч к-н Лазарев катап-ся….»
Или так:
«…5.4.53 – катастрофа МиГ-15бис, летчик – к-р звена 298 ИАП ст. л-т. Шкурко Н.И.
После выполнения задания по взаимодействию с прожекторами ст. л-т Шкурко при заходе на посадку рано сделал 4-й разворот. На высоте 100-150 м заметил ошибку, исправляя её не выдержал скорость и высоту, прибрав при этом РУД. Резко снизившись до высоты 8 м, в 600 метрах от начала ВПП задел левым крылом за телеграфный столб. Самолет, сломав столб и разрушив плоскость, перевернулся через левое крыло на спину и в таком положении ударился о землю и взорвался…»
Некоторое КОСВЕННОЕ деление на категории можно усмотреть лишь в том, что в отчетах боевые потери приводились в разделе боевых действий, а небоевые – в разделе учебно-боевой подготовки. Причем в число боевых потерь включались ВСЕ самолеты, потерянные в ходе боевых вылетов. И сбитые в бою, и выработавшие топливо, и разбитые при посадке, и столкнувшиеся в воздух и пр. Что характерно – именно эта цифра использовалась при расчете соотношения свои потери / потери противника. Именно общая, суммарная цифра. По принципу: результат / затраты. Лишь иногда в основном тексте выделялась какая-либо существенная подробность. Например, процент машин, потерянных в районе своих аэродромов. В некоторых случаях с детализацией: на взлете, на посадке, на круге. Или указывалось количество потерянных самолетов из-за плохой осмотрительности. Или плохого взаимодействия.
Не важно, как потери учитывались во время ВОВ, во время Корейской войны учет потерь был именно таким, как написано выше.

Советские военные иследователи в вопросах причин потерь были осведомлены больше. Так в одном из учебников по Тактике ВВС советского периода, в главе где рассматривался опыт войн, приводилиль цифры по Корее. Причем в в скобках после цифры потерь МиГов указывалось ( по всем причинам), а для Сейбров в скобках после цифры 104 , указывалось сбиты, разбились от повреждений, ошибки летчика в ходе маневрирования).

Вот-вот. Потери МиГов даны «скопом», без разделения на причины. Потому как в 64 ИАК таковое деление отсутствовало. А потери «Сейбров» взяты у американцев, у которых такое деление было. И в результате получается «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Прежде чем вводить свои критерии. Надо показать потери в принятых национальных системах.

Так ведь уже показали. И наши, и американцы. Ну, давайте в который раз озвучим всем известные цифры.

Учитывая, что данные готовились в ходе войны и по таким категориям, как не вернулся с боевого вылета на период войны информации не было.
Затем сделать поправку на появившиеся данные после войны проливающие свет на ту или иную потерю.
При необходимости можно выбрать одну из национальных систем в качестве единой и показать потери сторон в ней.
Может после такого анализа и не надо будет вводить новые критерии.
Все будет понятно.
Другими словами, разобраться в существующих системах учета.
Понять их.

В том-то и дело, что ничего не будет понятно. Вот только что с боем 4.12.50 разбирались. Док-М пришел к однозначному выводу (на мой взгляд, кстати, его версия наиболее вероятна). А вот именно Вы, Вован, продолжаете сомневаться. Что меня не удивляет. Я же в своем недавнем посте предупреждал, что, даже имея подробные описания потерь, во многих случаях всё равно нельзя будет что-либо ОДНОЗНАЧНО утверждать. Можно будет говорить лишь о наиболее ВЕРОЯТНЫХ причинах потерь. Вован, поймите же, наконец, то, что я здесь пишу – не из пальца высосано! Мы с Юркой над корейской темой работаем с 1989 г, в т.ч. с 92-го – в архивах. Проходили мы уже всё это!
Теперь о том, почему я считаю, что при оценке потерь за основу надо принимать систему 64 ИАК, а не ВВС США. Теоретически американская система выглядит предпочтительнее. Действительно, «раскладка» потерь по категориям позволяет более точно анализировать результаты боевых действий по сравнению со сваливанием в «одну кучу». Но, дело в том, что именно ТЕОРЕТИЧЕСКИ, когда в КАЖДОМ случае причина установлена ОДНОЗНАЧНО и ДОСТОВЕРНО! В реальности же подобное невозможно. Например, поврежденный в бою самолет разбился при посадке. Для того, что бы определить действительную причину потери, надо собрать обломки, сделать «выкладку», «разделить» боевые повреждения и повреждения, полученные при ударе о землю. Выявить характер и степень боевых повреждения систем и агрегатов, влияние этих повреждений на функционирование ЛА. Выявить психофизиологическое состояние экипажа, его влияние на ход полета, определить причины, которые экипаж в это состояние привели. Выявить квалификацию членов экипажа, выяснить, а мог ли вообще экипаж при данных квалификации состоянии при усложненных условиях полета, вызванных боевыми повреждениями, благополучно этот полет завершить. Провести полунатурное, а затем и натурное моделирование (летный эксперимент) для подтверждения предварительных выводов о причинах, повлекших потерю ЛА. И вот тогда уже можно будет что-то утверждать. Да и то, обязательно кто-нибудь в разделе «особое мнение» что-нибудь да напишет. Реально подобное на войне?
Или другой пример. МиГ-15 был поврежден в бою южнее Анджу. При пересечении Ялуцзяна остановился двигатель (то ли сам двигатель был поврежден, то ли топливо вытекло – неизвестно), при вынужденной посадке вне аэродрома (до него оставалось то ли 3, то ли 5 км) самолет был разбит.
С одной стороны – противник виноват. Но, если бы бой был километров на 10 севернее, самолет бы нормально сел «дома». Так какова причина: противник, или удаленность района боя? Кроме того, летчик, пока движок тянул, мог набрать высоту и дотянуть до аэродрома и с остановившимся двигателем. Мог сесть в Ыйджу или Синыйджу (некоторые наши там садились). Мог выбрать другую площадку для вынужденной и благополучно сесть там. Так может причина – ошибка летчика? Другие-то и в более сложных ситуациях на аэродроме садились. Карелин, так тот вообще ночью, без навигации, из под Пхеньяна дотянул и сел на неосвещенный аэродром (стрелок Б-29 ему приборную доску разбил, да ещё и радио «выбил»).
Короче говоря, на практике необходимость расписывать потери по категориям всё только запутывает. Да ещё субъективный фактор может вмешаться. Например, в одном подразделении многовато аварий и катастроф, и командир, чтобы «по шапке» не получить, докладывает о потере в результате воздействия противника. А в другом подразделении боевые потери зашкаливают за допустимый 10% уровень, и его командир абсолютно такую же потерю может отнести к числу небоевых. И нельзя сказать, что кто-то из них неправ. У каждого своя трактовка, причем и та, и другая имеют право на существование. В который раз напомню о потере Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52. Имеем три американские версии: огонь ЗА, МиГи, причина не установлена. Можно выбрать – кому что нравиться :-). Или ситуация с Сейбрами. Когда-то их потери составляли 58 машин, позже 78. А ещё был какой-то документ, назывался «Sabre Measures (Charlie)», так в нем указывалось, что с июля 51 по июль 53 потеряно в в/боях 103 Ф-86. А ведь ещё в июне 51 потери были (по-моему, 18, 19 и 22-го, а ещё Ф-86 Иглстона списан), кроме того, 22.12.50 одна потеря точно была. И с 20.5.51, и с другими датами вопросы есть. Так что, как минимум 108 получается. Почему же начальная и конечная цифры отличаются почти вдвое? На мой взгляд, причина в неточности и ненадежности системы учета потерь по категориям. Поизучали американцы внимательно свои же документы, и выросли потери в в/боях с 58 до 78. Потом ещё поизучали, и «перекачали» из других категорий ещё три десятка машин. А если бы они имели доступ к документам 64 ИАК, то, весьма вероятно, потери «Сейбров» в в\боях выросли бы ещё больше. Всё это говорит о весьма условном изначальном распределении потерь по категориям. Значит, такая система ненадежна и неточна, и использовать её не следует.
Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно. Но, лишь на первый. По-сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат. А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков. Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею в виду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской. Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий.

2. Случай с Никитчено.
Господа, иследователи. Вы хотя бы придите к единой трактовке событий.
А то в трактовке Леонида, как сбили Никитчено никто не видел.
А в трактовке Виталия- сбит парой Ф-84. .

Я давал цитату из боевого донесения (или «Журнала боевых действии»), написанного по «горячим» следам. И на момент его написания про Никитченко было известно лишь то, что он оторвался от группы и на аэродром не вернулся. Т.е. никто не видел, что с ним случилось, в противном случае это было бы отражено в документе. А Виталий привел описание боя, составленное ПОЗЖЕ, в котором излагается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (как мы знаем, ошибочное), что Никитченко был сбит Ф-84. Причем, без указания, что это предположение. На самом деле Никитченко оторвался от группы и был сбит Ф-86.

Таким образом можно оценить безвозвратные потери Ф-86 связанных с действиями МиГов в цифру не более 120 самолетов.

Разбираться надо. Если информации будет достаточно. И, опять же, какие критерии использовать.

[Гость]

... И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.

Позвольте уточнить - речь идет только о МиГах 64-го ИАК, НЯП? А как Вы склонны распределять остальные потери Ф-86 (другие боевые причины, ЛП)?

[Leonid Krylov]

Позвольте уточнить - речь идет только о МиГах 64-го ИАК, НЯП? А как Вы склонны распределять остальные потери Ф-86 (другие боевые причины, ЛП)?

Позвольте уточнить - а что такое НЯП? Потери Ф-86 по другим причинам = общие потери - потери от огневого воздействия МиГов. Распределение их по категориям - предмет детального анализа, который мы не проводили, так как нас (меня и Тепсуркаева), в первую очередь, интересуют именно потери от МиГов. Озвученная мной оценка 140-150 Ф-86 - это ото всех МиГов, вне зависимости от их "национальной" принадлежности. Хотя, по моим ощущениям, основанных на имеющейся у меня информации, не менее 90%, а то и 95% из них - на счету 64 ИАК.

[Вован22]

Леонид:
"В который раз напомню о потере Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
Имеем три американские версии: огонь ЗА, МиГи, причина не установлена. Можно выбрать – кому что нравиться :-). Или ситуация с Сейбрами. Когда-то их потери составляли 58 машин, позже 78. А ещё был какой-то документ, назывался «Sabre Measures (Charlie)», так в нем указывалось, что с июля 51 по июль 53 потеряно в в/боях 103 Ф-86. А ведь ещё в июне 51 потери были (по-моему, 18, 19 и 22-го, а ещё Ф-86 Иглстона списан), кроме того, 22.12.50 одна потеря точно была. И с 20.5.51, и с другими датами вопросы есть. Так что, как минимум 108 получается. Почему же начальная и конечная цифры отличаются почти вдвое? На мой взгляд, причина в неточности и ненадежности системы учета потерь по категориям. Поизучали американцы внимательно свои же документы, и выросли потери в в/боях с 58 до 78. Потом ещё поизучали, и «перекачали» из других категорий ещё три десятка машин. А если бы они имели доступ к документам 64 ИАК, то, весьма вероятно, потери «Сейбров» в в\боях выросли бы ещё больше. Всё это говорит о весьма условном изначальном распределении потерь по категориям. Значит, такая система ненадежна и неточна, и использовать её не следует".
__________________________________________________ ________________________

Давайте всетаки разберемся:
1. Вышедший сразу после войны( 1953 году) статистический сборник по действиям ВВС США, это официальное издание отражающее на тот момент официальный взгляд штаба ВВС США.
Что касается потери Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
То согласно официальному взгляду ВВС США-этот самолет прошел по графе средство поражения не установлено.
И это правильно. Ведь в тот момент действительно никто достоверно сказать не мог, сбил его истребитель или ЗА. Работали те и другие.
Далее шли предположения исследователей и историков..
Одни склонялись к версии истребителя другие ЗА.
Вышел из плена Паркер, не просто свидетель, а непосредственный участник тех событий. Он заявил что его самолет сбила ЗА и написал подробные отчеты о тех событиях.
Отчеты звучали уже вот так:
Summary of Incident. According to USAF records, on 13 September 1952 a B-29
(number 44-86343) was "flying over target where it was hit by enemy flak. It was seen
exploding in the air. No parachutes were observed leaving the plane. A rescue (team conducted)
searches for seven days with negative results. No chance of survival". One of the 12 crew
members, Al C Fred Parker, was captured and subsequently repatriated during "Operation Big
Switch". The remaining 11 members of the crew are listed as MIA/BNR on the CILHI data
base.
Russian. TFR 268: Operational Summary No. 00257 for the Soviet 64th IAK dated 13 September 1952 reported, "from 2235 - 0106, the 87th Anti-Aircraft Artillery Division fired on 35 B-29s at altitudes ranging from 6800m to 7500m. Two B-29s were shot down and two B-29s were damaged. Part of one downed B-29 and 5 corpses were found...The search continues."

В полном исследовании по В-29 автор Robert A. Mann
The B-29 Superfortress: "A Comprehensive Registry of the Planes and Their missions"
изд 2009года
указывает, что этот В-29 был сбит ЗА.
ПОэтому сторонникам истребителной версии, чтобы опровергнуть непосредственного участника и свидетеля тех событий -Паркера, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени.
А пока этих данных не предоставлено, считать либо сбитым ЗА или средство поражения достоверно не установлено.

2. Согласно официальным данным ВВС США от 1953 года потери сейбров в воздушных боях-78 самолетов.
Средство поражения не установлено-13.
Сбито ЗА-19
Итого-110( от воздействия противника)
+Не вернулись с Б\з-13
Итого=123 самолета.

Цифра 58
Взята вот с этого источника:3joseph G. Albright, "Two Years of MiG Activity," Air
University Quarterly Review (Spring 1953): стр 83.
"В период с 1 ноября 50 по 31 октября 52 года -58-Ф-86 от МиГов. и один от неустановленного типа=59
Книга вышла весной 53, а статистические данные штаба ВВС США-во второй половине 53г.
Так что противоречий нет.
Кроме того, это мой ответ и Юрию
в эти 78 входили самолеты с боевыми повреждениями списанные после посадок:
К примеру:
1. Ф-86 Иглстона

2.29.11.51г
с.н. 49-1318 был поврежден и позволял возможность восстановления, использовался как источник запасных частей( из-за их нехватки), списан 2 января 52 года. По категории потеря от МиГ и внесен в список январских потерь

3.24 июня 52 года
с.н.50-669 получил серьезные повреждения в воздушном бою.
Сел на своем аэродроме и был списан.
Вошел в июньскую сводку потерь, как потеря в воздушном бою.

[Гость]

Позвольте уточнить - а что такое НЯП?

Насколько Я Понял [исходя из Вами написанного, понял я неверно...]

Потери Ф-86 по другим причинам = общие потери - потери от огневого воздействия МиГов. Распределение их по категориям - предмет детального анализа, который мы не проводили, так как нас (меня и Тепсуркаева), в первую очередь, интересуют именно потери от МиГов. Озвученная мной оценка 140-150 Ф-86 - это ото всех МиГов, вне зависимости от их "национальной" принадлежности. Хотя, по моим ощущениям, основанных на имеющейся у меня информации, не менее 90%, а то и 95% из них - на счету 64 ИАК.

Спасибо, именно этот момент и хотел прояснить, главным образом. Таким образом, на счету ОВА - штук 15 Ф-86 максимум... А из общих потерь - штук 70-80 это зенитный огонь и небоевые потери. Как-то так?

[Вован22]

Леонид
Несколько коментариев
1. Статистический сборник выпущен в Вашингтоне разрабатывал его "Directorate of Statistical Services," при НШ ВВС США.

Футрелл в труде "USAF HISTORICAL STUDY №127/ UNITED STATES AIR FORCE OPERATION IN KOREAN CONFLICT. 1 July 1952 - 27 July 1953"
описывая события ночи с 12 - 13 сентября на странице 71 дает ссылку под номером 176.
Идем по ссылке и смотрим какие документы он использовал:
Narrative Mission Rpt. #905, FEAF BC, 12 Sept 1952
Hist. 98th Bomb. Wg. Nov.1952,
FAF Daily INTSUM#201, 23 NOV 1952,
Если мы посмотри страницу 73, где изложены некоторые подробности налета. то увидим ссылку под номером 193, посмотрим ее и увидим документы от сентября 1952 года.
Изучение этих документов от сентября 52 года, позволило Футреллу сделать вывод
.."and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target."
Но штаб ВВС США, изучая те же документы, занес этот В-29 в категорию- средство поражения не установлено.
Кроме того, в KWP-потеря В-29 тоже от ЗА.
В Корвальде потеря В-29 от ЗА.
3. Ген штаб ВС СССР. в своем труде "Война в Корее при описании этого налета отдает два сбитых В-29 на счет ЗА. И об истребителях ни слова.
Хотя при описании налета 12 апреля 1951 года он говорит о потерях В-29 в боях с истребителями и ЗА.
А 64ИАК, согласно перечня отрабатываемых боевых документов отправлял в ГШ информацию о потерях по установленной форме. И в ГШ ВС СССР все таки сделали другой вывод.
Не надо забывать, что Паркер был пойман северо-корейцами через 11 дней.
А материалы допросов поступали в том числе в ГШ.
И труд "Война в Корее" вышел в середине 50-ых.
Теперь обратимься к воспоминаниям участника и свидетеля: ПАРКЕРА.
Что известно от Паркера:
The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River.
"The plane was hit by ground fire," Lockett says. "It took a direct hit in the belly and just literally exploded."
"We were tracing down a radar beam when we were caught in the spotlight," says Parker, a gunner that night. "It was really bright. They had us lit up like daylight. The flak was so close, I felt like I could reach out of the window and grab a piece."
A fire broke out and the crew hit it with extinguishers. Parker believes it must have burned out a cable and the plane went spiraling. "It was like a leaf falling from a tree," he says.
Parker was knocked unconscious, and when he came to, he was hanging out of the plane by his feet. He pulled himself loose, jumped, counted to 10, and pulled his ripcord. He lived in the mountains 11 days before being captured by civilians, who turned him over to a prison camp. He was released later in a trade-off dubbed "The Big Switch."

Вот что писал сын Паркера:( у него есть дополнения)
My father is the Fred Parker, Jr. memntioned in the above report. He has told me that he believes he is the only survivor of this mission. As he was floating down in his parachute, he says he had a clear view of the sky around him and that there were no other parachutes deployed. He also says contrary to many reports, they were not shot down by an enemy mig. He says they were hit by enemy flak. They thought the fire was under control, but apparently such was not the case. He was a waist gunner and one moment, he was in his bubble and the next moment he was blown out of the aircraft by an explosion that caused him to lose conciousness for some time. When he woke up, he was attached by the feet to a part of the fuselage. He kicked free and pulled his ripcord. He remained free for 11 days, but was eventually captured by the North Koreans. He spend 13 months in a POW camp until eventually exchanged.
This was to have been the crews last mission. Tough luck. There were also 2 persons who were riding with this crew that night. They were there as part of their orientation. It was their first combat. They died that night. My dad does not remember their names.
I also know that one regular member of the crew was not on the flight as he had stayed home to make room for one of the new guys."

Леонид, я не против обсуждения событий той ночи.
Я против того, когда свидетельства Паркера сознательно принижаются.
Когда об этом в открытую не говорят, но дают понять, что его свидетельства ничего не значат.
Я пошел на компромисс. И предложил считать потерю В-29 в той категории, в какую ее занес штаб ВВС США.-средство поражения не установлено. до появления новых данных о событиях той ночи.
А для участников, кто этот компромисс отвергает напрочь и считает, что кроме истребительной версии ничего другого быть не может, мое предложение о предоставлении данных о которых я говорил в предыдущем сообщении, остается в силе.

4. «Sabre Measures (Charlie)»
Сложно давать коментарий по вырваной отдельной цифре из общего контекста.
Если у Вас есть возможность. то приведите часть текста с этой цифрой в оригинале и на какие документы ВВС США есть ссылки.

[Юрий Тепсуркаев]

Изучение этих документов от сентября 52 года, позволило Футреллу сделать вывод
.."and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target."
Но штаб ВВС США, изучая те же документы, занес этот В-29 в категорию- средство поражения не установлено.
Кроме того, в KWP-потеря В-29 тоже от ЗА.
В Корвальде потеря В-29 от ЗА.

А когда конкретно штаб ВВС США пришел к такому выводу? Возможно, здесь показания вернувшегося из плена Паркера свою роль сыграли. Хотя, по-моему, верить в данном случае нужно первичным документам - как нашим, так и американским. Их составляли на основании показаний людей, непосредственно принимавших участие в том бою. И все они пришли к выводу, что самолет Паркера сбил МиГ, а ЗА добилась только повреждений.

Вот просто представьте, мог ли Паркер, в условиях, когда его осветили так, что "It was really bright. They had us lit up like daylight" увидеть неосвещенный МиГ? О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист? И только он один, "contrary to many reports", настаивает на ЗА. А на чем его утверждение основано? Только на том, что он атаку Добровичана не заметил? Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37.

[Вован22]

1.Когда Паркера освобождали, статистический сборник был уже сдан в печать.
2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.
Наглядный пример
Распределение потерь Ил-2 по документам частей за 1944 год.
Не вернулось с боевого задания-2999 с-тов.
Сбито в Воздушных боях-107
Сбито ЗА-578
А вот данные послевоенные ГШ ВС СССР
Сбито в воздушных боях-882
Сбито -ЗА-1859
Не вернулось с БЗ-569.
Учет и определение причин потерь это живой механизм.Он работает во время войны постоянно и после войны тоже. Это целая кухня.
Например ГШ ведет свой учет и информация о потерях той и другой стороны стекается из разных источников, в том числе напрямую подчиненым Ген Штабу.

3. А Вы не допускаете мысль о том, что Футрелл просто был не допущен к ряду документов, например Статистическому сборнику.
Ведь это был действующий документ ВВС США и кроме корейской составляющей, в сборнике имелась подробная информация о состоянии ВВС США.

Юрий:
4.[B] "О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист?"

"Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37."[/B]
__________________________________________________ ________________________

А имеют ли почву под собой Ваши утверждения и сомнения?????

[Leonid Krylov]

Вован, отвечу на некоторые положения Вашего недавнего поста, которые не затронул в своем крайнем выступлении Док-М. Сразу замечу, что с его выводами (Дока-М) я, в целом, согласен.
Вы, Вован, пишите:

Футрелл в труде "USAF HISTORICAL STUDY №127/ UNITED STATES AIR FORCE OPERATION IN KOREAN CONFLICT. 1 July 1952 - 27 July 1953"
описывая события ночи с 12 - 13 сентября на странице 71 дает ссылку под номером 176.
Идем по ссылке и смотрим какие документы он использовал:
Narrative Mission Rpt. #905, FEAF BC, 12 Sept 1952
Hist. 98th Bomb. Wg. Nov.1952,
FAF Daily INTSUM#201, 23 NOV 1952,
Если мы посмотри страницу 73, где изложены некоторые подробности налета. то увидим ссылку под номером 193, посмотрим ее и увидим документы от сентября 1952 года.
Изучение этих документов от сентября 52 года, позволило Футреллу сделать вывод
.."and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target."
Но штаб ВВС США, изучая те же документы, занес этот В-29 в категорию- средство поражения не установлено.
Кроме того, в KWP-потеря В-29 тоже от ЗА.
В Корвальде потеря В-29 от ЗА.

Я же и говорю, что опираться надо на первоисточники, потому как кто-то один вывод на их основе сделает, а кто-то другой. Тем более, что выводы Футрелла и статсборника друг другу не противоречат. Статсборник просто более осторожен в оценках. И он, кстати, на огонь ЗА потерю таки не списывает. Кстати, возможно Футрелл провел анализ, сходный с тем, что привел Док-М. Взрыв В-29 произошел почти в 50 км от цели, а следовательно, и от зоны огня ЗА. Возможно, имелись проводки или какие-либо отчеты на их основе с РЛП на о. Чходо, фиксировавшие и В-29, и МиГи. Вобщем, на основании имеющейся КОСВЕННОЙ информации Футрелл сделал вывод о МиГах. А вот Directorate of Statistical Services, поскольку информация была КОСВЕННОЙ, в своей оценке был более осторожен. Кстати, фраза сына Паркера: "He also says contrary to many reports, they were not shot down by an enemy mig" - свидетельствует о том, что таки были "many reports", говорившие о сбитии В-29 МиГом. То есть, возможно были и ПРЯМЫЕ указания на истребительную версию. Вот бы ещё их посмотреть! Может, Футрелл в том числе и на них опирался.

3. Ген штаб ВС СССР. в своем труде "Война в Корее при описании этого налета отдает два сбитых В-29 на счет ЗА. И об истребителях ни слова.
Хотя при описании налета 12 апреля 1951 года он говорит о потерях В-29 в боях с истребителями и ЗА.
А 64ИАК, согласно перечня отрабатываемых боевых документов отправлял в ГШ информацию о потерях по установленной форме. И в ГШ ВС СССР все таки сделали другой вывод.
Не надо забывать, что Паркер был пойман северо-корейцами через 11 дней.
А материалы допросов поступали в том числе в ГШ.
И труд "Война в Корее" вышел в середине 50-ых.

Вован, всё горазо проще. ГШ не является автором труда "Война в Корее". Там был целый коллектив, сама книга вышла под редакцией Покровского (так было в грифованом издании, которое я читал в ЦАМО), в издании "Полигона" 2003 г. редактором, почему-то назван какой-то Лотоцкий. Впрочем, важно не это, а то, что над данной книгой работало большое количество конкретных людей с конкретными допусками. И эти люди писали разные разделы. В издании под ред. Покровского указывалось, кто конкретно что писал. Так вот, описание налета приведено в гл. 12 "Организация ПВО объектов тыла и путей сообщения зенитно-артеллерийскими средствами". Про истребители - в другой, 9-й, главе. Таким образом, писавшие 12 главу имели доступ только к документам частей ЗА (основной принцип "режима" - исполнитель допускается только к информации, непосредственно касающейся темы его работы - Вы, как бывший ВОЕННЫЙ переводчик обязаны это знать) и не имели такового к документам частей ИА и 64 ИАК в целом. Такой вывод подтверждается тем, что:
а) В описании отсутствует какое-либо упоминание о действиях ИА;
б) Потери В-29 приведены в соответствии с документами 87 ЗенАД (2 Б-29) и не соответствуют ни документам Корпуса, ни реальности (1 В-29). Т.е. авторы гл. 12 НЕ ЗНАЛИ об итоговой оценке результатов отражения налета командованием 64 ИАК. И здесь уже не столь важно, на чей счет отнесен единственный сбитый В-29.
Что же касается 12.04.51, то в книге по действиям ИА приведена весьма "куцая" информация, которая вполне могла содержаться и в документах частей ЗА. Там же написано только то, что 2 первых волны истребители отбили, а это должно было содержаться в документах зенитчиков для объяснения того, почему они "работали" только с третьей волной. Кстати, замечу, что третью волну ИА и ЗА отражали совместно, т.е. МиГи действовали В ЗОНЕ ОГНЯ ЗА. И, кстати, а где точные цифры потерь В-29? Если бы авторы работали с документами ИА, то они были бы указаны. Не потому ли их нет, что зенитчики были не в курсе, сколько же точно "крепостей" засчитали летчикам?

Теперь обратимься к воспоминаниям участника и свидетеля: ПАРКЕРА.
...
Я против того, когда свидетельства Паркера сознательно принижаются.
Когда об этом в открытую не говорят, но дают понять, что его свидетельства ничего не значат.

Вован, я и рад бы опереться на воспоминания Паркера, да не получается. Уж очень они противоречивы. К примеру, Паркер рассказывал Фареллу: "...when the aircraft blew up with its full 20,000 pound bomb load..." Если верить этим словам, то получается, что В-29 был сбит ДО СБРОСА БОМБ, то есть В РАЙОНЕ ГЭС. Тогда как его обломки оказались почти в 50 км от неё? А если бомбы рванули в 17 км от Тэгвана, то выходит, что В-29 над целью не был, а значит не был и в зоне огня ЗА. В противном случае придется предположить, что в этом бою было сбито два В-29 - один взорвавшийся над целью (Паркера), и ещё один, упавший близ Тэгвана. Вот только тогда придется искать объяснения, почему и наши, и американцы о втором В-29 умалчивают. Но, как говорил старик Оккам: "Не изобретайте сущностей сверх необходимого". Логичней предположить, что в воспоминаниях Паркера что-то не то.
Я не думаю, что Паркер врет (это я для Юрки). В конце-концов он и нашим про ЗА сказал, и вряд ли из опасения, что наши его будут ругать за то, что он от МиГа не отстреливался. Скорее всего, Паркер просто ошибся в горячке боя. Близкие разрывы снарядов над целью не позволили ему определить момент сброса бомб, да и скоротечное разрушение самолета навело на мысль, что рванул БК. Да и много ли ему из хвоста видно было? Кстати, и его рассказ про тушение пожара хорошо укладывается именно в истребительную версию. Хотя Добровичан результат 1-й атаки не видел, но, вполне может быть, что она-то и вызвала пожар внутри фюзеляжа. Огонь за пределы фюзеляжа не распространялся, поэтому Добровичан его не и не видел. Из-за ограниченности очага возгорания за минуту-полторы (а время в бою течет ой как медленно) пожар почти удалось локализовать, но, последовала 2-я атака, вызвавшая пожар двигателя и, видимо, крыльевых топливных баков. Которые и рванули...

4. «Sabre Measures (Charlie)»
Сложно давать коментарий по вырваной отдельной цифре из общего контекста.
Если у Вас есть возможность. то приведите часть текста с этой цифрой в оригинале и на какие документы ВВС США есть ссылки.

Этого документа у нас нет, ссылку на него втречали в западной переодике (по-моему, в какой-то из статей М. Спика). Практически всё её содержание я уже приводил, правда, насколько я помню, там ещё приводилось количество б/вылетов Ф-86 за указанный период. Но, эту цифру я уже не помню. Надеялся, что у Вас этот документ имеется, жаль, что ошибся...