Позвольте уточнить - речь идет только о МиГах 64-го ИАК, НЯП? А как Вы склонны распределять остальные потери Ф-86 (другие боевые причины, ЛП)?Сообщение от Leonid Krylov
... И ещё мне интерсесно: получит ли дополнительные подтверждения наша с тобой давнишняя оценка в 140-150 Ф-86, потерянных от огневого воздействия МиГов.
Позвольте уточнить - а что такое НЯП? Потери Ф-86 по другим причинам = общие потери - потери от огневого воздействия МиГов. Распределение их по категориям - предмет детального анализа, который мы не проводили, так как нас (меня и Тепсуркаева), в первую очередь, интересуют именно потери от МиГов. Озвученная мной оценка 140-150 Ф-86 - это ото всех МиГов, вне зависимости от их "национальной" принадлежности. Хотя, по моим ощущениям, основанных на имеющейся у меня информации, не менее 90%, а то и 95% из них - на счету 64 ИАК.
Леонид:
"В который раз напомню о потере Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
Имеем три американские версии: огонь ЗА, МиГи, причина не установлена. Можно выбрать – кому что нравиться :-). Или ситуация с Сейбрами. Когда-то их потери составляли 58 машин, позже 78. А ещё был какой-то документ, назывался «Sabre Measures (Charlie)», так в нем указывалось, что с июля 51 по июль 53 потеряно в в/боях 103 Ф-86. А ведь ещё в июне 51 потери были (по-моему, 18, 19 и 22-го, а ещё Ф-86 Иглстона списан), кроме того, 22.12.50 одна потеря точно была. И с 20.5.51, и с другими датами вопросы есть. Так что, как минимум 108 получается. Почему же начальная и конечная цифры отличаются почти вдвое? На мой взгляд, причина в неточности и ненадежности системы учета потерь по категориям. Поизучали американцы внимательно свои же документы, и выросли потери в в/боях с 58 до 78. Потом ещё поизучали, и «перекачали» из других категорий ещё три десятка машин. А если бы они имели доступ к документам 64 ИАК, то, весьма вероятно, потери «Сейбров» в в\боях выросли бы ещё больше. Всё это говорит о весьма условном изначальном распределении потерь по категориям. Значит, такая система ненадежна и неточна, и использовать её не следует".
__________________________________________________ ________________________
Давайте всетаки разберемся:
1. Вышедший сразу после войны( 1953 году) статистический сборник по действиям ВВС США, это официальное издание отражающее на тот момент официальный взгляд штаба ВВС США.
Что касается потери Б-29 в ночь с 12 на 13.09.52.
То согласно официальному взгляду ВВС США-этот самолет прошел по графе средство поражения не установлено.
И это правильно. Ведь в тот момент действительно никто достоверно сказать не мог, сбил его истребитель или ЗА. Работали те и другие.
Далее шли предположения исследователей и историков..
Одни склонялись к версии истребителя другие ЗА.
Вышел из плена Паркер, не просто свидетель, а непосредственный участник тех событий. Он заявил что его самолет сбила ЗА и написал подробные отчеты о тех событиях.
Отчеты звучали уже вот так:
Summary of Incident. According to USAF records, on 13 September 1952 a B-29
(number 44-86343) was "flying over target where it was hit by enemy flak. It was seen
exploding in the air. No parachutes were observed leaving the plane. A rescue (team conducted)
searches for seven days with negative results. No chance of survival". One of the 12 crew
members, Al C Fred Parker, was captured and subsequently repatriated during "Operation Big
Switch". The remaining 11 members of the crew are listed as MIA/BNR on the CILHI data
base.
Russian. TFR 268: Operational Summary No. 00257 for the Soviet 64th IAK dated 13 September 1952 reported, "from 2235 - 0106, the 87th Anti-Aircraft Artillery Division fired on 35 B-29s at altitudes ranging from 6800m to 7500m. Two B-29s were shot down and two B-29s were damaged. Part of one downed B-29 and 5 corpses were found...The search continues."
В полном исследовании по В-29 автор Robert A. Mann
The B-29 Superfortress: "A Comprehensive Registry of the Planes and Their missions"
изд 2009года
указывает, что этот В-29 был сбит ЗА.
ПОэтому сторонникам истребителной версии, чтобы опровергнуть непосредственного участника и свидетеля тех событий -Паркера, требуется представить проводку В-29 Паркера и истребителя с привязкой по месту и времени.
А пока этих данных не предоставлено, считать либо сбитым ЗА или средство поражения достоверно не установлено.
2. Согласно официальным данным ВВС США от 1953 года потери сейбров в воздушных боях-78 самолетов.
Средство поражения не установлено-13.
Сбито ЗА-19
Итого-110( от воздействия противника)
+Не вернулись с Б\з-13
Итого=123 самолета.
Цифра 58
Взята вот с этого источника:3joseph G. Albright, "Two Years of MiG Activity," Air
University Quarterly Review (Spring 1953): стр 83.
"В период с 1 ноября 50 по 31 октября 52 года -58-Ф-86 от МиГов. и один от неустановленного типа=59
Книга вышла весной 53, а статистические данные штаба ВВС США-во второй половине 53г.
Так что противоречий нет.
Кроме того, это мой ответ и Юрию
в эти 78 входили самолеты с боевыми повреждениями списанные после посадок:
К примеру:
1. Ф-86 Иглстона
2.29.11.51г
с.н. 49-1318 был поврежден и позволял возможность восстановления, использовался как источник запасных частей( из-за их нехватки), списан 2 января 52 года. По категории потеря от МиГ и внесен в список январских потерь
3.24 июня 52 года
с.н.50-669 получил серьезные повреждения в воздушном бою.
Сел на своем аэродроме и был списан.
Вошел в июньскую сводку потерь, как потеря в воздушном бою.
Последний раз редактировалось Вован22; 11.02.2012 в 16:45.
Насколько Я Понял [исходя из Вами написанного, понял я неверно...]
Спасибо, именно этот момент и хотел прояснить, главным образом. Таким образом, на счету ОВА - штук 15 Ф-86 максимум... А из общих потерь - штук 70-80 это зенитный огонь и небоевые потери. Как-то так?Потери Ф-86 по другим причинам = общие потери - потери от огневого воздействия МиГов. Распределение их по категориям - предмет детального анализа, который мы не проводили, так как нас (меня и Тепсуркаева), в первую очередь, интересуют именно потери от МиГов. Озвученная мной оценка 140-150 Ф-86 - это ото всех МиГов, вне зависимости от их "национальной" принадлежности. Хотя, по моим ощущениям, основанных на имеющейся у меня информации, не менее 90%, а то и 95% из них - на счету 64 ИАК.
Леонид
Несколько коментариев
1. Статистический сборник выпущен в Вашингтоне разрабатывал его "Directorate of Statistical Services," при НШ ВВС США.
Футрелл в труде "USAF HISTORICAL STUDY №127/ UNITED STATES AIR FORCE OPERATION IN KOREAN CONFLICT. 1 July 1952 - 27 July 1953"
описывая события ночи с 12 - 13 сентября на странице 71 дает ссылку под номером 176.
Идем по ссылке и смотрим какие документы он использовал:
Narrative Mission Rpt. #905, FEAF BC, 12 Sept 1952
Hist. 98th Bomb. Wg. Nov.1952,
FAF Daily INTSUM#201, 23 NOV 1952,
Если мы посмотри страницу 73, где изложены некоторые подробности налета. то увидим ссылку под номером 193, посмотрим ее и увидим документы от сентября 1952 года.
Изучение этих документов от сентября 52 года, позволило Футреллу сделать вывод
.."and the lead 307th Wing underwent fighter attack which exploded one of its plane over the target."
Но штаб ВВС США, изучая те же документы, занес этот В-29 в категорию- средство поражения не установлено.
Кроме того, в KWP-потеря В-29 тоже от ЗА.
В Корвальде потеря В-29 от ЗА.
3. Ген штаб ВС СССР. в своем труде "Война в Корее при описании этого налета отдает два сбитых В-29 на счет ЗА. И об истребителях ни слова.
Хотя при описании налета 12 апреля 1951 года он говорит о потерях В-29 в боях с истребителями и ЗА.
А 64ИАК, согласно перечня отрабатываемых боевых документов отправлял в ГШ информацию о потерях по установленной форме. И в ГШ ВС СССР все таки сделали другой вывод.
Не надо забывать, что Паркер был пойман северо-корейцами через 11 дней.
А материалы допросов поступали в том числе в ГШ.
И труд "Война в Корее" вышел в середине 50-ых.
Теперь обратимься к воспоминаниям участника и свидетеля: ПАРКЕРА.
Что известно от Паркера:
The Razorback crashed about 12:30 a.m. Sept. 13, 1952, on a mission to bomb a hydroelectric plant at Shiho, near the Yalu River.
"The plane was hit by ground fire," Lockett says. "It took a direct hit in the belly and just literally exploded."
"We were tracing down a radar beam when we were caught in the spotlight," says Parker, a gunner that night. "It was really bright. They had us lit up like daylight. The flak was so close, I felt like I could reach out of the window and grab a piece."
A fire broke out and the crew hit it with extinguishers. Parker believes it must have burned out a cable and the plane went spiraling. "It was like a leaf falling from a tree," he says.
Parker was knocked unconscious, and when he came to, he was hanging out of the plane by his feet. He pulled himself loose, jumped, counted to 10, and pulled his ripcord. He lived in the mountains 11 days before being captured by civilians, who turned him over to a prison camp. He was released later in a trade-off dubbed "The Big Switch."
Вот что писал сын Паркера:( у него есть дополнения)
My father is the Fred Parker, Jr. memntioned in the above report. He has told me that he believes he is the only survivor of this mission. As he was floating down in his parachute, he says he had a clear view of the sky around him and that there were no other parachutes deployed. He also says contrary to many reports, they were not shot down by an enemy mig. He says they were hit by enemy flak. They thought the fire was under control, but apparently such was not the case. He was a waist gunner and one moment, he was in his bubble and the next moment he was blown out of the aircraft by an explosion that caused him to lose conciousness for some time. When he woke up, he was attached by the feet to a part of the fuselage. He kicked free and pulled his ripcord. He remained free for 11 days, but was eventually captured by the North Koreans. He spend 13 months in a POW camp until eventually exchanged.
This was to have been the crews last mission. Tough luck. There were also 2 persons who were riding with this crew that night. They were there as part of their orientation. It was their first combat. They died that night. My dad does not remember their names.
I also know that one regular member of the crew was not on the flight as he had stayed home to make room for one of the new guys."
Леонид, я не против обсуждения событий той ночи.
Я против того, когда свидетельства Паркера сознательно принижаются.
Когда об этом в открытую не говорят, но дают понять, что его свидетельства ничего не значат.
Я пошел на компромисс. И предложил считать потерю В-29 в той категории, в какую ее занес штаб ВВС США.-средство поражения не установлено. до появления новых данных о событиях той ночи.
А для участников, кто этот компромисс отвергает напрочь и считает, что кроме истребительной версии ничего другого быть не может, мое предложение о предоставлении данных о которых я говорил в предыдущем сообщении, остается в силе.
4. «Sabre Measures (Charlie)»
Сложно давать коментарий по вырваной отдельной цифре из общего контекста.
Если у Вас есть возможность. то приведите часть текста с этой цифрой в оригинале и на какие документы ВВС США есть ссылки.
А когда конкретно штаб ВВС США пришел к такому выводу? Возможно, здесь показания вернувшегося из плена Паркера свою роль сыграли. Хотя, по-моему, верить в данном случае нужно первичным документам - как нашим, так и американским. Их составляли на основании показаний людей, непосредственно принимавших участие в том бою. И все они пришли к выводу, что самолет Паркера сбил МиГ, а ЗА добилась только повреждений.
Вот просто представьте, мог ли Паркер, в условиях, когда его осветили так, что "It was really bright. They had us lit up like daylight" увидеть неосвещенный МиГ? О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист? И только он один, "contrary to many reports", настаивает на ЗА. А на чем его утверждение основано? Только на том, что он атаку Добровичана не заметил? Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37.
1.Когда Паркера освобождали, статистический сборник был уже сдан в печать.
2. Первичные документы конечно важны, но не надо их абсолютизировать.
Наглядный пример
Распределение потерь Ил-2 по документам частей за 1944 год.
Не вернулось с боевого задания-2999 с-тов.
Сбито в Воздушных боях-107
Сбито ЗА-578
А вот данные послевоенные ГШ ВС СССР
Сбито в воздушных боях-882
Сбито -ЗА-1859
Не вернулось с БЗ-569.
Учет и определение причин потерь это живой механизм.Он работает во время войны постоянно и после войны тоже. Это целая кухня.
Например ГШ ведет свой учет и информация о потерях той и другой стороны стекается из разных источников, в том числе напрямую подчиненым Ген Штабу.
3. А Вы не допускаете мысль о том, что Футрелл просто был не допущен к ряду документов, например Статистическому сборнику.
Ведь это был действующий документ ВВС США и кроме корейской составляющей, в сборнике имелась подробная информация о состоянии ВВС США.
Юрий:
4.[B] "О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист?"
"Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37."[/B]
__________________________________________________ ________________________
А имеют ли почву под собой Ваши утверждения и сомнения?????
О да. Абсолютизировать надо исключительно показания стрелка
Мощно. Он был допущен к документам, на основании которых был составлен сборник. Но к самому сборнику он допущен не был.3. А Вы не допускаете мысль о том, что Футрелл просто был не допущен к ряду документов, например Статистическому сборнику.
Пичалька
Ну Футрелл тоже был не какой-нить сторонний блогер.Ведь это был действующий документ ВВС США и кроме корейской составляющей, в сборнике имелась подробная информация о состоянии ВВС США.
Ну что тут сказать... Имеющий уши да услышит."О какой достоверности его утверждений может идти речь, когда его В-29 то получает снаряд в пузо и буквально взрывается, то, оказывается, огонь на борту был достаточно умеренным - его почти победили огнетушителями, но самолет вдруг перешел в спираль как осенний лист?"
"Я очень сомневаюсь, что в стрессовой ситуации он отличил непрямое попадание снаряда ЗА (после прямого они вряд ли бы успели огнетушители задействовать) от взрыва снаряда Н-37."
________________________________________
А имеют ли почву под собой Ваши утверждения и сомнения?????
Из того, что Вы написали, следует прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ вывод.
В период Б\Д ГШ ведет свою статистику по потерям в основном по оперативным сводкам. А уже после войны появляется возможность "спуститься ниже" до первичных документов. Поясню на примере всё того же Никитченко. Как он был сбит, никто не видел, поэтому в б/донесении указали, что он не вернулся с боевого задания. Донесение ушло в дивизию, затем в Корпус, из корпуса ещё "выше", и так до ГШ. И информация про "не вернулся с б/з" вошла в стстистику. А позже МиГ Никитченко нашли, а в нем пробоины 12,7 мм. Ясно, что в бою сбили. И в "низовых" документах (описании боя) появляется запись о том, что его сбили Ф-84. Но, в ГШ-то ушла другая информация!
Так и с Илами. Из вылета не вернулось несколько машин. Судьба одних известна сразу, а других - нет. Так "наверх" и докладывают. А через некоторое время начинают возвращаться экипажи (некоторые из плена после войны), поступает информация от наземных войск, что-то рассказывают местные жители (это ж 44-й - наступаем!). Короче, судьба многих "невернувшихся" проясняется. Но эти данные в ГШ уже не попадают! А вот уже после войны у ГШ появляется возможность снова спуститься "вниз" и собрать уже уточненную информацию. Так и появляется послевоенная статистика, в которых неопределенности уже значительно меньше. Но, неопределенность эта "раскрывается" с помощью именно первоначальных документов. Точнее, документов "низовых" - уровня полк - дивизия.
Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 15.02.2012 в 04:28.
Вован, отвечу на некоторые положения Вашего недавнего поста, которые не затронул в своем крайнем выступлении Док-М. Сразу замечу, что с его выводами (Дока-М) я, в целом, согласен.
Вы, Вован, пишите:
Я же и говорю, что опираться надо на первоисточники, потому как кто-то один вывод на их основе сделает, а кто-то другой. Тем более, что выводы Футрелла и статсборника друг другу не противоречат. Статсборник просто более осторожен в оценках. И он, кстати, на огонь ЗА потерю таки не списывает. Кстати, возможно Футрелл провел анализ, сходный с тем, что привел Док-М. Взрыв В-29 произошел почти в 50 км от цели, а следовательно, и от зоны огня ЗА. Возможно, имелись проводки или какие-либо отчеты на их основе с РЛП на о. Чходо, фиксировавшие и В-29, и МиГи. Вобщем, на основании имеющейся КОСВЕННОЙ информации Футрелл сделал вывод о МиГах. А вот Directorate of Statistical Services, поскольку информация была КОСВЕННОЙ, в своей оценке был более осторожен. Кстати, фраза сына Паркера: "He also says contrary to many reports, they were not shot down by an enemy mig" - свидетельствует о том, что таки были "many reports", говорившие о сбитии В-29 МиГом. То есть, возможно были и ПРЯМЫЕ указания на истребительную версию. Вот бы ещё их посмотреть! Может, Футрелл в том числе и на них опирался.
Вован, всё горазо проще. ГШ не является автором труда "Война в Корее". Там был целый коллектив, сама книга вышла под редакцией Покровского (так было в грифованом издании, которое я читал в ЦАМО), в издании "Полигона" 2003 г. редактором, почему-то назван какой-то Лотоцкий. Впрочем, важно не это, а то, что над данной книгой работало большое количество конкретных людей с конкретными допусками. И эти люди писали разные разделы. В издании под ред. Покровского указывалось, кто конкретно что писал. Так вот, описание налета приведено в гл. 12 "Организация ПВО объектов тыла и путей сообщения зенитно-артеллерийскими средствами". Про истребители - в другой, 9-й, главе. Таким образом, писавшие 12 главу имели доступ только к документам частей ЗА (основной принцип "режима" - исполнитель допускается только к информации, непосредственно касающейся темы его работы - Вы, как бывший ВОЕННЫЙ переводчик обязаны это знать) и не имели такового к документам частей ИА и 64 ИАК в целом. Такой вывод подтверждается тем, что:3. Ген штаб ВС СССР. в своем труде "Война в Корее при описании этого налета отдает два сбитых В-29 на счет ЗА. И об истребителях ни слова.
Хотя при описании налета 12 апреля 1951 года он говорит о потерях В-29 в боях с истребителями и ЗА.
А 64ИАК, согласно перечня отрабатываемых боевых документов отправлял в ГШ информацию о потерях по установленной форме. И в ГШ ВС СССР все таки сделали другой вывод.
Не надо забывать, что Паркер был пойман северо-корейцами через 11 дней.
А материалы допросов поступали в том числе в ГШ.
И труд "Война в Корее" вышел в середине 50-ых.
а) В описании отсутствует какое-либо упоминание о действиях ИА;
б) Потери В-29 приведены в соответствии с документами 87 ЗенАД (2 Б-29) и не соответствуют ни документам Корпуса, ни реальности (1 В-29). Т.е. авторы гл. 12 НЕ ЗНАЛИ об итоговой оценке результатов отражения налета командованием 64 ИАК. И здесь уже не столь важно, на чей счет отнесен единственный сбитый В-29.
Что же касается 12.04.51, то в книге по действиям ИА приведена весьма "куцая" информация, которая вполне могла содержаться и в документах частей ЗА. Там же написано только то, что 2 первых волны истребители отбили, а это должно было содержаться в документах зенитчиков для объяснения того, почему они "работали" только с третьей волной. Кстати, замечу, что третью волну ИА и ЗА отражали совместно, т.е. МиГи действовали В ЗОНЕ ОГНЯ ЗА. И, кстати, а где точные цифры потерь В-29? Если бы авторы работали с документами ИА, то они были бы указаны. Не потому ли их нет, что зенитчики были не в курсе, сколько же точно "крепостей" засчитали летчикам?
Вован, я и рад бы опереться на воспоминания Паркера, да не получается. Уж очень они противоречивы. К примеру, Паркер рассказывал Фареллу: "...when the aircraft blew up with its full 20,000 pound bomb load..." Если верить этим словам, то получается, что В-29 был сбит ДО СБРОСА БОМБ, то есть В РАЙОНЕ ГЭС. Тогда как его обломки оказались почти в 50 км от неё? А если бомбы рванули в 17 км от Тэгвана, то выходит, что В-29 над целью не был, а значит не был и в зоне огня ЗА. В противном случае придется предположить, что в этом бою было сбито два В-29 - один взорвавшийся над целью (Паркера), и ещё один, упавший близ Тэгвана. Вот только тогда придется искать объяснения, почему и наши, и американцы о втором В-29 умалчивают. Но, как говорил старик Оккам: "Не изобретайте сущностей сверх необходимого". Логичней предположить, что в воспоминаниях Паркера что-то не то.Теперь обратимься к воспоминаниям участника и свидетеля: ПАРКЕРА.
...
Я против того, когда свидетельства Паркера сознательно принижаются.
Когда об этом в открытую не говорят, но дают понять, что его свидетельства ничего не значат.
Я не думаю, что Паркер врет (это я для Юрки). В конце-концов он и нашим про ЗА сказал, и вряд ли из опасения, что наши его будут ругать за то, что он от МиГа не отстреливался. Скорее всего, Паркер просто ошибся в горячке боя. Близкие разрывы снарядов над целью не позволили ему определить момент сброса бомб, да и скоротечное разрушение самолета навело на мысль, что рванул БК. Да и много ли ему из хвоста видно было? Кстати, и его рассказ про тушение пожара хорошо укладывается именно в истребительную версию. Хотя Добровичан результат 1-й атаки не видел, но, вполне может быть, что она-то и вызвала пожар внутри фюзеляжа. Огонь за пределы фюзеляжа не распространялся, поэтому Добровичан его не и не видел. Из-за ограниченности очага возгорания за минуту-полторы (а время в бою течет ой как медленно) пожар почти удалось локализовать, но, последовала 2-я атака, вызвавшая пожар двигателя и, видимо, крыльевых топливных баков. Которые и рванули...
Этого документа у нас нет, ссылку на него втречали в западной переодике (по-моему, в какой-то из статей М. Спика). Практически всё её содержание я уже приводил, правда, насколько я помню, там ещё приводилось количество б/вылетов Ф-86 за указанный период. Но, эту цифру я уже не помню. Надеялся, что у Вас этот документ имеется, жаль, что ошибся...4. «Sabre Measures (Charlie)»
Сложно давать коментарий по вырваной отдельной цифре из общего контекста.
Если у Вас есть возможность. то приведите часть текста с этой цифрой в оригинале и на какие документы ВВС США есть ссылки.
Ваши права
Ответить с цитированием