Як-30/32 vs L-29

[muk33]

А утверждение о том, что "Дельфин был признан победителем" взято из заключительного акта сравнительных испытаний, когда политическое решение было уже принято и необходимо было подвести под это основу.

Я умею пользоваться интернетом и не стоит занимать место ненужным цитированием. При написании данной статьи консультировались со специалистами КБ, а любая "фирма" рекламирует СВОЮ продукцию, пусть и задним числом. Почитайте хотя бы серию статей в КР по истории Як-38, где утверждается, что в Афгане он себя великолепно показал (реально- провалился с треском). Да, был "рекомендован в производство... (далее опущено) при условии устранения замечаний по перечню №1". Устранение замечаний заняло бы минимум года 3 (как показала катастрофа из-за разрушения крыла вследствие элеронного флаттера так и не устранили). А УТС нужен был СЕЙЧАС. Самолет для первоначального обучения не обязательно должен обладать высокими летными данными. Он, в первую очередь , должен быть надежным, предсказуемым, ПРОЧНЫМ и доступным пилоту с низкой квалификацией. Л-29 обладал всеми перечисленными качествами и был готов к производству (без перечня №1). Опять же, повторюсь, некоторый реверанс в сторону союзников имелся, на то они и союзники. Ну ведь и «Тексан2» с «Госхоком» тоже не вполне американские самолеты.

Какая спортивность, если самолет был сделан по требованиям ВВС и полностью им отвечал, в том числе и по пилотажным возможностям?

К сожалению очень часто самолеты, сделанные "по требованиям ВВС" на поверку им не отвечают. Эти "хвосты" видят все военные летчики в виде различных "временных" ограничений в РЛЭ (некоторые из них "фирмами" так и не устраняются)

[MAX]

Да, от части я с Вам согласен (что касается Як-38). Но Вы не будете опровергать то факт, что по результатам испытаний Як-30 было подписано заключение в котором было написано "... Может быть рекомендован в качестве УТС ..." И подписано это было в НИИ ВВС, главком Вершинин?
Что касается крыла, то уже со второй машины на самолете стояло усиленное крыло (так называемые "крылья серийного образца"). Перегрузка +9,1 Какая допустимая перегрузка была у Дельфина?
О каких трех годах идет речь? Осенью 1961г. ОКБ подготовило полный комплект серийных чертежей и началась передача их на завод.

Вот я, всетаки, не совсем понимаю. Окуда и почему такое отторжение Як-30? В чем суть?

[An-Z]

Мне кажется, что "отторжение" скорее реакция на ваше начальное утверждение "такой замечательный самолёт - Як-30".
Я тоже не вижу ничего замечательного в этом образце нашей авиатехники, но сколько людей - столько и мнений и каждое чём то обосновывается (чему подтверждение 3 страницы обсуждения :))

пысы. Вполне возможно, после демонстрации Як-30 на МАКС-2009 моё мнение диаметрально изменится.

[MAX]

Вообще то, для меня, все самолеты замечательные. Надеюсь, что после МАКСа у многих отношение изменится. Летает он порезвее. По динамике полет сравним с Як-130. Это чисто визуально.

[Dmitri]

Пробуем мы разобраться, что тут первично, яйцо, или курица.
Много акцента делается на то, что мол решением по L-29 прошлое руководство страны отбросило наш авиапром УТСов далеко на обочину и мы мол, пожинаем плоды того решения до сих пор.
Но если посмотреть на вопрос не с точки зрения сегодняшних идеологов-критиканов, а глазами с тех лет. Статья с сайта училища как раз хороша тем, что там всё внятно разложено по датам. Что я увидел в этой статье.
Возникла потребность в реактивном УТС для военных. Прежде всего! Такой вопрос, серьёзный. Поэтому несмотря на то, что чехи уже фактически облетали свой L-29, торопиться с решением не стали (на самом-то деле!), а дождались когда и яковлевское КБ доведёт свой самолёт до кондиции.
Полетали. Сравнили. Як-30, - неплохо, но не то. L-29 для поставленных целей лучше.
Затем оценили возможности чешского авиапрома. Всё ОК. Необходимым количеством самолётов те обеспечить могут. И это ВСЁ! Наши ВВС начали стабильно и в срок получать необходимое количество отличных учебных самолётов, что собственно и требовалось. Ну а Як-30 остался за бортом. Это НОРМАЛЬНО, - всё в духе здоровой конкуренции (такое сплошь и рядом случалось и с западными самолётами от разных государств). В тоже время наверняка учли, что УТС - самолёт не бог весть какой сложности, и мы всегда сможем быстро разработать и запустить в серию свой самолёт, если в этом возникнет необходимость. Но пока такой не возникло, - нет у нас вроде пока проблем с парком УТС, именно благодаря здравой оценке ситуации руководителями тех лет. Учли видимо и ту ошибку, что когда-то поручили разработку самолёта только одному КБ, которое достойный самолёт представить, увы, не смогло (напомним, что речь шла именно о массовом УТС для военных). Сейчас же есть концептуальные наработки сразу от двух КБ. Как раз под будущее списание Л-39-х.
Всё на мой взгляд нормально. Не было нигде особых просчётов, ни сейчас, ни раньше.
Это всё к вопросу о некоем "ошибочном" политическом решении. Может я и ошибаюсь. Но возможно вопрос не так однозначен, как его сейчас трактуют в описании Як-30.
А вообще есть такая тенденция - после драки всегда превозносить достоинства проигравших конкурентов. Достаточно вспомнить историю YF-107 против F-105. Или F8U-3 и Фантома. Или последний пример того же YF-23 против F-22. Во всех случаях проигравшие по последующим описаниям почему-то оказывались чуть ли не на голову выше конкурента. И во всех случаях проигравшие валили причины провала на некие закулисные игры.

[Nik Primopye]

В порядке дискуссии. Разговоры про тяжкую ситуацию с УТС навеяли...

В 89(90-м?) получил один из последних (дорого стало) номеров чешского
еженедельника SVĚT MOTORŮ. Читаю: — « ...Мотоцикл ЯВА...Мы выпускаем...
А русские покупают ...А мы выпускаем....А они покупают....И еще просят...И вот!...
...Из-за этих русских!....Мы не можем конкурировать с японцами!...Из-за этих русских...
....зачем они покупали?!...»
Почти дословно.

С уважением,
Ник

[MAX]

Дмитрий, Вы меня удивляете в очередной раз. Такое впечатление, что Вы предыдущих постов не читаете и на поставленные вопросы не отвечаете.
В самом начале всей этой дисскусии Вы сами признались, что материалом, в сущьности, не владеете. И тут, прочитав всего две статьи, делайте такие выводы. Сильно.
У нас все хорошо с УТС на сегодняшний день! Надо бы в оставшихся училищах об этом спросить. Где на 30-40 "Элок", летающих всего десяток, а остальные разбираются на запчасти. Не, ну в принципе, на долго еще хватит.
В отличии от Вас я немного копался в теме. В свое время работал в ОКБ Яковлева и диплом у меня был про УТС. Как раз на базе Як-30. И в разработке Як-130 мне довелось принять участие. Кое - какие деталюшки мной нарисованные до сих пор летают уже на серийной машине. Мне просто пришлось быть "немного в теме вопроса". Но вот переубедить Вас в чем-то становится уже выше моих сил. Пусть такая уверенность в Вас сохраняется. Уже это заслуживает уважения.

[muk33]

В свое время работал в ОКБ Яковлева и диплом у меня был про УТС. Как раз на базе Як-30. И в разработке Як-130 мне довелось принять участие.

Ну вот все и стало на свои места. А с Як-130, похоже, история повторяется. Только чехов, увы, нет.

Кое - какие деталюшки мной нарисованные до сих пор летают уже на серийной машине. Мне просто пришлось быть "немного в теме вопроса".

Извините, а какую из двух ВЫ считаете серийной?

[MAX]

Ну вот все и стало на свои места. А с Як-130, похоже, история повторяется. Только чехов, увы, нет.
Извините, а какую из двух ВЫ считаете серийной?

Уважаемый "МУК"! Что встало на свои места? То, что я по роду своей работы знаю немного больше про Як-30 чем Вы? Или Вы считаете, что я лоббирую интересы фирмы? Может быть Вы держали в руках копии заключений НИИ ВВС и заводские чертежи? Общались с летчиками облета (бывшими и теперешними)? Что за намеки?
130-ка с бортовым №04 можно сказать серийная машина. По комплектации и технологии производства. В чем сарказм?

[Chelnok]

В порядке дискуссии. Разговоры про тяжкую ситуацию с УТС навеяли...

В 89(90-м?) получил один из последних (дорого стало) номеров чешского
еженедельника SVĚT MOTORŮ. Читаю: — « ...Мотоцикл ЯВА...Мы выпускаем...
А русские покупают ...А мы выпускаем....А они покупают....И еще просят...И вот!...
...Из-за этих русских!....Мы не можем конкурировать с японцами!...Из-за этих русских...
....зачем они покупали?!...»
Почти дословно.

С уважением,
Ник

Это немножко не по теме,одно дело товары народного потребления,другое -фактически боевой самолет,причем хорошо продававшего во многие страны.Чехам дали свободу,они даже Л-39 западной авионикой оснастили,и даже кому-то продали!Что касается реплики про то,что поляки хотели Як-30 выпускать,то это не было бы проблемой!Пример,случай с Л-410,ведь он тоже был победитель,тем не менее поляки выпускали Ан-28,проигравший по конкурсу Л-410!

[Ученик Чкалова]

Сегодня подъехал на родину мой друг, авиатехник. Ему довелось хорошенько порассмотреть нынешний Як. К слову, он в советское время обслуживал Л-29. Не работал он ни в каком КБ, не имеет глуповатой привычки чуть что - ссылаться на интернет (без должного анализа и осмысления). Он верит только тому, что САМ ВИДЕЛ И ПРОПУСТИЛ ЧЕРЕЗ СВОИ РУКИ. Совершенно не пиарный человек. Если кратко, вот его мнение как авиатехника (очень, кстати, хорошего). Л-29 был неплохим самолетов в плане обслуживания и ремонта (не в пример тому же МиГ-17). Но Як - лучше: очень прост в обслуживании и конструкции, умно и рациионально скомпонован. А пилоты (очень разные по опыту и рангу), что видели полет Яка (и летали на Л-29) только и сказали - как стриж против вороны.
Дмитрий, к сожалению, явно не спец и просто не слышит вопросы и аргументы с упорством, достойным лучшего применения. Никого не хочу как-то задеть и обидеть, но надо владеть определенными знаниями.
Не всегда. то что делается, делается к лучшему.
Хотелось бы услышать и другие мнения, впрочем, негатив против КБ Яковлева (к сожалению, имеющий основание) как раз и слышен во многих постах... Друзья, право же, это не тот случай.

[Dmitri]

Надо бы в оставшихся училищах об этом спросить. Где на 30-40 "Элок", летающих всего десяток, а остальные разбираются на запчасти. Не, ну в принципе, на долго еще хватит.

Я вот где-то попутно, день, два назад, вычитал в интернете, что в СССР было поставлено около 2000
L-39. Из них на сегодняшний день в строю 650 (!). Причём к списанию они пока не планируются. Это при том, что количество военных училищ сократилось с 12 до 3 (!). Даже простая арифметика говорит о том, что с парком УТС пока ещё всё в порядке. Даже слишком.
Як-130 необходим на сегодняшний день лишь как дополнение к этому парку, как самолёт, наиболее приближенный по уровню авионики (и общей аэродин. схеме) к современным истребителям. То есть нужен для продвинутого пост-обучения. Полноценной заменой всему парку Л-39-х он пока быть не может (слишком сложный и дорогой). Что это, опять просчёт с общей концепцией, или так было задумано в самом КБ?
Не знаю, может быть какие-то вопросы я и пропустил. Но было бы интересно их рассмотреть, если они булут сформулированы более отчётливо.

[Ученик Чкалова]

Як-130 необходим на сегодняшний день лишь как дополнение к этому парку, как самолёт, наиболее приближенный по уровню авионики (и общей аэродин. схеме) к современным истребителям. То есть нужен для продвинутого пост-обучения. Полноценной заменой всему парку Л-39-х он пока быть не может (слишком сложный и дорогой).

Вопрос действительно не праздный. Ответить однозначно сложно, даже людям из КБ. Была инфа, что новый УТС призван "убить всех зайцев" - т. е. быть и самолетом для первоначального обучения, и, с использованием электронных регулировок характеристик управляемости, машиной для продвинутого специализированного обучения, и, как легкий ударный самолет. Не от хорошей жизни и от бедности. Отчасти - в угоду соответствия "мировым аналогам". Соотвтетствует ли 130-й такой многофункциональности - покажет время (или ...нет).

[Dmitri]

Ребята, у меня убедительная просьба. Давайте действительно только без сарказма. Мы тут даже не спорим, а обмениваемся мнениями. Каждый имеет такое право, и мнение каждого надо просто уважать. Я вот реально пока ещё не услышал ни одного аргумента, который на самом деле подтвердил бы, что Як-30 был на голову выше конкурента, и пал только жертвой полит. решения.
Лучшая управляемость, как следствие меньшей нагрузки на крыло. Да. Прозвучало уже не раз. Но сомнительна для данного типа ЛА. Было бы интересно услышать какие-то обоснованные подтвержения того, что для массового УТС это скорее преимущество, чем недостаток.
Давайте пока этим ограничимся. Конкретно и по существу. Аргументы от тех, кто "владеет информацией". А так, Максим, звучит пока всё очень не убедительно.

[Волконовский Александр]

Читал дискуссию с самого начала. Пока не вмешивался - я всё же не авиационный специалист, не лётчик и даже не профессиональный историк авиации, а просто любитель... Но всё-таки меня что-то зацепило, и я решил высказаться. Я согласен с Вами, Максим, что Як-30 был хорошим самолётом (возможно, даже отличным), и мне тоже жаль, что он так и не получил распространения... Но мне кажется, что и Дмитрий в чём-то прав. Всё-таки УТС - это особый тип самолёта, и для него ЛТХ как таковые стоят не на первом плане. В первую очередь, на мой взгляд, он должен быть максимально простым и прочным, может даже излишне прочным. И ещё он должен быть простым в пилотировании и прощать неумелому пилоту его ошибки - ведь он предназначен не для асов, а для людей, делающих первые шаги в небо...

Вот пришёл на ум такой пример. Вряд ли можно поспорить с тем, что Су-29 по лётным и пилотажным характеристикам гораздо лучше Як-52 - опять-таки "как стриж против вороны". Но ведь почему-то никто не предлагает использовать Су-29 вместо Як-52 для первоначального обучения? Может быть, с Л-29 и Як-30 похожая ситуация?..

Кстати, насчёт того, что "сами чехи не отрицают" политический характер принятого решения - это очень спорное утверждение. После того как в Крыльях Родины была напечатана статья на эту тему (называлась, если не ошибаюсь, "Как "Дельфин" "утопил" Як-30"), в L+K напечатали "ответную" статью, довольно большую и аргументированную, где доказывалось, что Л-29 победил честно. Это номер 25/26 (сдвоенный) за 2000 год. Кстати, там были и чертежи Як-30.

А что за "адаптированный гражданский двигатель" на Л-29? Насколько я знаю, там был двигатель М-701, разработанный специально для этого самолёта (первый и единственный ТРД самостоятельной чешской разработки). Может быть, Вы перепутали с Л-39, где стоит доработанный АИ-25?

А модели Як-30 и Як-32 (в 1:72) я бы купил обязательно.

[Мелихов Александр]

Раз битва продолжается ... то не поленился найти свои записи о том, что собственно о Яке мне и говорили ребята, которые его восстановили. Не лезу в инет, не сравниваю ЛТХ - просто из ежедневника, что удалось тогда записать со слов: "На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка. И немаловажно в сегодняшних условиях - у Яка меньшая стоимость летного часа". Обсуждаем дальше...

[MAX]

Чтобы никто не выдвигал необоснованных обвинений в том, что "кто-то, что-то, где-то слышал", вот, так сказать, из первых уст. Попробуйте опровергнуть или высказать претензии этим людям. Удачи.

Алексей Мощенко - авиационный инженер, технический руководитель восстановления Як-30 и Як-32. (на фото в камуфляже).
"-... Як очень технологичная машина. Все очень продумано и приспособленно для эксплуатации в сложных условиях. По отношению к Л-29, Як намного проще в обслуживании. Машина прочная и надежная. Вызывает только недоумение, почему в свое время для обученя выбрали не Як, а Л-29. ..."

Киримов Ильдус Хасанович - Летчик облета. (на фото в шлеме)
" - ... Як очень хороший самолет. Добротный, крепкий и очень летучий. Пилотировать его намного приятнее чем Л-29 и даже Л-39, на которых мне довелось полетать. Я очеь горд тем, что наши конструкторы сделали такую замечательную машину и мне довелось полетать на ней...."


Для Дмитрия.
Почему Вы, в качестве аргумента, приводите практически одно достоинство Л-29 - его, якобы, прочность? Кстати, Вы же сами признались, что Як имел такую же прочность. На вопрос о двигателе и его защите Вы ничего так и не ответили. Почему? Почему не сравнивайте цену самолетов? Як был чуть ли не на треть дешевле. Согласитесь, что даже при плановой экономике, этот показатель имеет важное значение.
Я уже устал Вам задавать вопросы. Какие Вы хотите услышать еще и в какой форме, чтобы дать на них ответы? Пока, что только я привожу хоть какие-то аргументы. Может поступим по другому? Давайте Вы мне докажите, что Л-29 был лучше Яка по техническим и эксплуатационным характеристикам.

[Dmitri]

На Яке легче управление, лучше тяговооруженность, меньше взл. масса, самолет удобнее, простой в эксплуатации, лучше обзор из кабины. Элка покрепче, слегка понадежнее, но ЛТХ лучше у Яка. И немаловажно в сегодняшних условиях - у Яка меньшая стоимость летного часа".

Ну вообще конечно сложно судить.
При примерно одной тяге двигателя, у Яка, как меньшего по массе, естественно будет лучшая тяговооружённость. И более лёгкое управление. Всё сводится опять к той же "меньшей массе", -её уже не раз упоминали применительно к УТС первоначального обучения. А вот что касается повышенной надёжности у Элки. Ведь это запросто может перевесить ВСЕ достоинства лётных качеств Як-30.
Вот к примеру сравнительная таблица F8U-3 и F-4.
По очкам так вообще 6:4 в пользу Супер-Крусейдера. И летные качества у последнего тоже были получше Фантома. И вес поменьше (для палубы наверное важно?) А был принят Фантом. Прежде всего по такому качеству как надёжность! (плюс решили, что два члена экипажа лучше, чем один).
Вообщем. То, что как оказалось, Максим имел непосредственное отношение к КБ, уже аргумент в сторону его необъективности. Было бы просто странно, если бы он имел иную точку зрения, чем ту, которую отстаивает. А Як-30 так и останется в количестве 4 экземпляров, два из которых скоро можно будет увидеть на аэрошоу. Это вообще здорово, на самом деле! То, что это "честно проигравший" самолёт (а я в этом не сомневаюсь), не делает его менее интересным, чтобы увидеть его вживую (и может быть даже поставить такую модель на полку). Лично я так с большим интересом рассмотрю его со всех сторон, когда представится такая возможность (шутка ли, столько спорили)

[Dmitri]

Кстати, очень интересно. Максим, Вы приводите высказывания людей, которые работали на восстановлением Як-30 и которые говорят, что Як-30 - "очень надёжная машина". Но из более раннего поста Мелихова Александра, который ссылается на ТЕХ ЖЕ самых людей, видно, что они же прежде говорили, что Элка "понадежнее будет". Интересно, когда мнение одних и тех же людей (кстати, заинтересованных в проекте) меняется так быстро.

[MAX]

Опять Вы попутали.
Александр написал:
"Так вот, из разговоров с владельцами и летчиком-испытателем (фио опущу) - Як это очень классный самолет ! Я своими ушами слышал, и глазами видел людей, которые по совокупности летных данных оценили Як на порядок выше Элки. Летных данных, вы слышите ? А не исторического результата... Не производите подмену понятий, вот и всё. Всем удачи ! "Где тут сказано, что "эти люди" сказали, что Элка понадежнее?
Вы упрекаете меня п отстаивании интересов фирмы? Ангажированости. Спешу разочаровать. Я прекрасно знаю слабые и сильные стороны самолетов ОКБ Яковлева. Я никогда не скажу, что Як-38 был лучше Харриера. Я никогда не буду утверждать, что Як-141, если бы пошел в серию, оказался бы лучше F-35, с которым его сравнивают. Но вот что касается Як-30, то тут я буду настаивать на том, что он был лучше Л-29. Кстати, с таким же успехом, зная какую продукцию Вы выпускаете (к ней никаких претензий, очень качественно), я могу Вас упрекнуть в ангажированости западу. В ассортимете нет ни одного наименования на отечественный самолет. Да и продается она, в основном, на запад. Логично?
И опять Вы уходите от ответов на вопросы. Будьте добры парируйте хоть один мой аргумент.