Як-30/32 vs L-29

[MAX]

Да там аргументов было - вагон.
Опять кратко перечислим:
Эксплуатация, обслуживание, допустимые перегрузки, цена самолета, топливная эффективность, надежность и защита двигателя. Все эти вопровы были выше.

Спортивным был Як-32. Это да. Там было многое сделано для того, чтобы он был спортивным - и воздушный тормоз, и увеличенный расходный бак для перевернутого полета и двигатель по другому отрегулирован и пр. Як-30 был УТС. Ни о какой спортивности речи не шло. Вам не приходит в голову, что за "спортивность" выдаются более высокие ЛТХ. У палки ведь два конца.
Курсант бы только порадовался, я думаю. На первом полете не выходят на перегрузку +8. Первый и второй полет - это полет блинчиком. Так? А с устойчивостью и управляемостью у Яка все было нормально. Где-нибудь (в том числе на сайте Барнаульского училища) написано или сказано, что Як-30 был не устойчив и его приходилось ловить ручкой?

[Dmitri]

Да там аргументов было - вагон.
Кратко перечислим:
Эксплуатация, обслуживание, допустимые перегрузки, цена самолета, топливная эффективность, надежность и защита двигателя. Все эти вопровы были выше.

Вообще было бы интересно свести все эти данные таблицей. Я не совсем уверен, как можно сравнивать эксплуатацию и обслуживание (если самолёт де-факто не эксплуатировался), но всё остальное наверное сопоставимо с L-29. Потом уже думать, насколько важна была топливная эффективность и цена самолёта. Неплохо кстати заглянуть и в сравнительную таблицу F8U-3 и F-4, которую я привёл выше.
...а как Вы смотрите на то, чтобы инсперировать блиц-опрос на тему, верят ли читатели форума, что Як-30 действительно пал жертвой только политического решения, или L-29 выиграл честно?

[Вовчек]

Дело в данном случае не столько в ЛТХ, сколько в иных факторах, которые играли значимую роль при принятии решения о серийном производстве.
1. Состояние дел в ОКБ Яковлева: загруженность по перспективным разработкам, сопровождение эксплуатации серийных машин и выполнение доработок и т.д.
2. Выбор завода для серии. То же сложная задача, учитывая, что заводы загружены,выполняют планы и изменить эти планы не так просто было. Задача выбора завода тоже ставит много серьезных вопросов.
Чехи Л-29 проектировали с учетом возможностей своего завода. И пожалуй это было их приемущество.
3. Все завязывалось на сроки.
4. Не надо сбрасывать со счетов отношение Хрущева к Яковлеву. Для чиновников, это вроде лакмусовой бумажки.

[MAX]

Опрос, в данном случае, ничего не покажет, к сожалению. Во перовых слишком мало народу на форуме, а во вторых - еще меньше народу, кто бы был хоть чуть-чуть в теме. Молодежи как-то по-барабвну, что там было 40 лет назад. зато очень много народу для которых Як-30 открытие. Многие и не подозревали, что такое было.

Эксплуатационные характеристики легко сравнить. Это ведь такие понятия, как - удобный доступ к оборудованию, время диагностики неисправности, простота замены агрегатов, время подготовки к повторному вылету. По этим показателям, все техники которые сейчас работают на Як-30 (32), а раньше в свою очередь работали и на Л-29, в один голос говорят, что Як обслуживать и эксплуатировать проще. Почему нельзя доверять ихнему мнению? Ведь на данный момент никакого конкурса нет и никто никуда не проталкивает свой самолет. Просто ребята сравнивают, что есть на самом деле.
Вы хотите свести в таблицу ЛТХ и характеристики двигателей? Не проблема. По крайней мере, основные есть.
И что значит не важна топливная эффективность и цена самолета? Даже при плановой экономике это важные показатели. Из за каких выдающихся харрактеристик можно было тодать контракт, при цене самолета почти на 1/3 выше да еще с более прожерливым двигателем? А? Вот по мне так это самый главный вопрос. Ответив на него сразу будет понятно - политика там была или наш самолет был не очень.

[Nik Primopye]

...еще меньше народу, кто бы был хоть чуть-чуть в теме.....очень много народу для которых Як-30 открытие. Многие и не подозревали, что такое было....

Так и я про тож...http://forums.airforce.ru/showpost.p...4&postcount=41

Нельзя ли познакомить народ с ТехОписаниями этих творений?
Прототипы — Як-50(велошасси), Як-30/32, рельные работяги Як-23-25 и 28П?

Глянь, и молодежь заинтересовалась: — Эвон как мы могли!

С уважением,
Ник

[Мелихов Александр]

Для Дмитрия - касательно надежности. Сильно то уж за слова не хватайтесь... Поясню. Мои записи относятся к... эээ... примерно весне, да, 2008 г... К тому времени Як был облетан Ильдусом Кирамовым (раз уж засветили - из ЛИИ) и количество полетов равнялось цифре (по памяти) около 20. В тот день его ещё только на покраску ставили... Хорошую характеристику дали уже всего после 20 испытательных полетов, не аргумент ? А сейчас то год прошел, самолет вдоволь полетал, люди приобрели устойчивое мнение о машине, подняли вторую, готовят третью. Поэтому и говорят об уверенности - МАХ написал свежие "отзывы". Не вижу проблемы, в общем. Ну и ещё - одно дело мне к примеру рассуждать, Элка или Як как УТС для учлетов, а другое дело, когда это говорит опытный летчик, не ему ли с его опытом волка, как вы выразились, лучше знать, что в качестве УТС актуальнее... Как то так... Пойду искать фоты Яка, надо залить, пока к месту.

[MAX]

Нельзя ли познакомить народ с ТехОписаниями этих творений?
Прототипы — Як-50(велошасси), Як-30/32, рельные работяги Як-23-25 и 28П?

Глянь, и молодежь заинтересовалась: — Эвон как мы могли!

С уважением,
Ник

Тех описание на як-30 (32) если где и сохранилось, то только в ОКБ. Даже те машины, которые подняли, восстанавливали без тех описания. Это, кстати, аргумент в пользу простоты конструкции и ремонтопригодности.
На Як-23 сейчас информации достаточно. И у чехов книжка есть. И поляки, помоему, тоже выпустили.
По Як-25 - не реально. Только в ОКБ, возможно.
По Як-28 - надо искать у вояк. Может где (у кого) и завалялось в дальнем гарнизоне.

[Nik Primopye]

Тех описание на як-30 (32) ..... только в ОКБ.
По Як-25 .... Только в ОКБ, возможно.
По Як-28 - надо искать у вояк.

Ну дак...Я и говорю — где бы найти такого мужичка, который в ОКБ доступен. Работал там, к примеру... Или диплом какой писал... Или просто с мужичками из ОКБ знаком.
Ну нету таких мужичков в моей деревеньке. и в окрестностях нету, я уж поспрашивал...

По IGES и STL — сделал сообщеньице:
http://forums.airforce.ru/showpost.p...0&postcount=42

Ник

[forten07]

Где-то в начале говорили о отсутствии оружия? Если Вы по этому судите то Искра лидер-4 пилона против 2 на 30 и 29.
Если по СУ, то РУ-19 уже почти 40 лет на Ан-24-30 летает и замечаний никаких (у меня претензии к самим Ан-24-30). Собственно летный №80 летает с эти 19 без каких либо переделок (+ в сторону 30) спустя 49 лет.
Причины тут иного характера
Существовала договоренность между нашим "перлом" и странами участниками, что желательно победа зарубежного кандидата, так сам конкурс в случае отеч. кандидата был весьма спорен. И за участие в ОВД, 2 державы должны были получить откат- в этой сфере заказ (для СССР-это очень крутой доход в экономику страны кандидата-за зря никто военные базы у себя держать не станет). В этих условиях судьба куска алюминия роли не играет. Играет политика.
Как Вы понимаете при условии конкурса, свой же кандидат (каким бы он хорошим не был) не победил бы. Выбрали то что поближе подходит под требования и при этом удовлетворяет соглашения- Л-29. Сама перво цель тех событий была не получения УТС (она вторична) а укрепление связи Чехословакии и СССР. Л-29 при всех его минусах и топорности (можете не отрицать это и не приводить доводы Барнаула, Кубы...-они пишут потому,. что кроме него ни чего не видели-сравнить не могут)-плод компромиссного решения. Як-30/32 был обречен с самого начала.
Радует то, что проигрышные (аутсайдеры) ,с самого начала, Як-30 еще и уцелели до наших дней.
Насколько помню, его хотели получить поляки для производства, но им отказали (что подтверждает нежелание передавать наработки, но и нежелание производить их-создавать конкурента Л-29). А поскольку Польша имела другие соглашения с СССР и гробить свой пром под Чеха не пожелали, то хомут в виде Л-29/39 им на шею не повесили- обошлись своей собственной ТS-11 (+нац гордость превозобладала над пожеланиями "перла" и торгашеством).

Так что тужась- не тужась, приводя ЛТХ, РЛЭ, РТЭ... вы ничего не докажете, Як-30 действительно превосходил Л-29- но решение было принято за долго до их первого полета и появления на бумаге.

[CINN]

Молодежи как-то по-барабвну, что там было 40 лет назад. зато очень много народу для которых Як-30 открытие. Многие и не подозревали, что такое было.

Ещё один аргумент в пользу выпуска модельки...
Ато всё "мессеры" да "мессеры"...

[Dmitri]

Опрос, в данном случае, ничего не покажет, к сожалению. Во перовых слишком мало народу на форуме, а во вторых - еще меньше народу, кто бы был хоть чуть-чуть в теме.

Однако это не помешало Вам инспирировать опрос о выпуске модели. А всё потому, что и сами догадываетесь, какой результат скорее всего будет получен в результате такого опроса.

[Dmitri]

Спортивным был Як-32. Это да. Там было многое сделано для того, чтобы он был спортивным - и воздушный тормоз, и увеличенный расходный бак для перевернутого полета и двигатель по другому отрегулирован и пр. Як-30 был УТС. Ни о какой спортивности речи не шло.
Курсант бы только порадовался, я думаю. Первый и второй полет - это полет блинчиком. Так?

Речи-то может и не шло. Но неужели Вы всерьёз думаете, что внеся такие минорные изменения в конструкцию, о которых Вы говорите, можно ЗА РАЗ получить из УТС спортивный самолёт?
Волконовский Александр (пост, который немного выше), совершенно верно понял, что я пытался сказать. И провёл примерную аналогию, которая мне в голову сразу не пришла.
Вот его строки:
"Вряд ли можно поспорить с тем, что Су-29 по лётным и пилотажным характеристикам гораздо лучше Як-52 - опять-таки "как стриж против вороны". Но ведь почему-то никто не предлагает использовать Су-29 вместо Як-52 для первоначального обучения? Может быть, с Л-29 и Як-30 похожая ситуация?.. "

Я мог бы здесь только добавить, что и в полётах блинчиком Су-29 тоже ведёт себя наверное вполне адекватно.

[MAX]

Что ж Вы только на первую половину ответили? А дальше?

[Dmitri]

Что ж Вы только на первую половину ответили? А дальше?

Максим, мы наверное умрём за этой дискуссией
И всё же. Ответьте сначала на мой вопрос. Серёзно думаете, что путём таких переделок можно получить из УТС спортивный самолёт?

[MAX]

Максим, мы наверное умрём за этой дискуссией
И всё же. Ответьте сначала на мой вопрос. Серёзно думаете, что путём таких переделок можно получить из УТС спортивный самолёт?

Конечно можно. Как по вашему был сделан очень хороший пилотажный самолет Як-50? Что в нем глобально переделали по сравнению с УТС Як-52?

[KAJUK]

Что ж Вы только на первую половину ответили? А дальше?

Макс,приветствую!
Как чел.,не совсем далекий от авиации,целиком и полностью на твоей стороне-приведенные тобой факты правдивы логичны и неоспоримы!
Таким спорщикам-демагогам как Дима М.(а я его знаю около 20 лет!)иногда хочется забить в голову гвоздь,причем шляпкой впередЭТО ТАКАЯ ШУТКА
Кстати ,Дима брал у меня на пару дней журнал "АиВ" с Як-25 несколько лет назад,но до сих пор НЕ ВЕРНУЛ!(хотя несколько раз встречались-он все время"забывал")
А.К.

[Dmitri]

Саша, гвоздь не гвоздь, но точку в этой дискуссии, сам того не заметив, поставил сам же Максим. Когда сослался на Як-32, о котором мы почему-то подзабыли.
По сравнению с исходным образцом переделки-то у этого самолёта были минимальные! Но добавив тормозной щиток и форсировав двигатель, из Як-30 был сразу получен полноценный спортивный самолёт! Это без какой-либо переделки планера! Возможно ли было такое проделать с Л-29? Нет конечно. А Як-32 сразу вписался в критерии чисто спортивного самолёта.
Совершенно не насторживает и тот факт, что и Шихина сходу не смогла справиться с управлением этого самолёта. Повыпендриваться, не повыпедриваться, но не камикадзе же она была на самом деле?

Разговор был не том, плохие или хорошие ЛТХ у Як-30, а о том, насколько лучше этот самолёт соответствовал требованиям к УТС первоначального обучения.
Не знаю, какие ещё нужны аргументы, если даже такие живые, очевидные факты из истории самолёта отметаются с такой, просто феноменальной, легкостью!
А журнал ты мне простил, только подзабыл наверное

[KAJUK]

А журнал ты мне простил, только подзабыл наверное[/QUOTE]

"Зажим" журнала я НЕ ПРОЩАЛ!Просто при случае купил НОВЫЙ,что бы не остаться по твоей милости с НОСОМ!,т.е. без чертежей!
Пропиарил ты себя замечательно!Только вот захотят-ли с тобой общаться\спорить серьезные товарищи?????Посмотри внимательно ,в других ветках,,есть тут подобный демагог-вам бы очень неплохо воду в ступе потолочь между собой!
Займись лучше моделями в 48-ом,тем паче страждущих хватает!
(а молоток и гвозди у меня в запасе всегда имеются)

А случай по сохранению живого самоля для Нашей страны УНИКАЛЬНЫЙ!!!Вот бы где-нить склад подобных сохраненных самолей отыскать-но это уже сказка!
А.К.

[Dmitri]

А журнал ты мне простил, только подзабыл наверное

"Зажим" журнала я НЕ ПРОЩАЛ!Просто при случае купил НОВЫЙ,что бы не остаться по твоей милости с НОСОМ!,т.е. без чертежей!
Пропиарил ты себя замечательно!Только вот захотят-ли с тобой общаться\спорить серьезные товарищи?????Посмотри внимательно ,в других ветках,,есть тут подобный демагог-вам бы очень неплохо воду в ступе потолочь между собой!
Займись лучше моделями в 48-ом,тем паче страждущих хватает!
(а молоток и гвозди у меня в запасе всегда имеются)
А.К.[/QUOTE]

И не надо ВРАТЬ, что я у тебя якобы какой-то журнал у стырил!
Если память коротка, и уже сам не помнишь, что говорил, верну я тебе этот журнал, цел он и невредим. Заеду и в почтовый ящик брошу, если он тебе так дорог!

Коллеги, для всякого рода междусобойчиков существует механизьм "личных сообщений", наблюдать ваши склоки малоинтересно, пока предупреждаю, потом буду наказывать

[Dmitri]

Макс,приветствую!
Как чел.,не совсем далекий от авиации,целиком и полностью на твоей стороне-приведенные тобой факты правдивы логичны и неоспоримы!
Таким спорщикам-демагогам как Дима М.(а я его знаю около 20 лет!)иногда хочется забить в голову гвоздь,причем шляпкой впередЭТО ТАКАЯ ШУТКА
Кстати ,Дима брал у меня на пару дней журнал "АиВ" с Як-25 несколько лет назад,но до сих пор НЕ ВЕРНУЛ!(хотя несколько раз встречались-он все время"забывал") А.К.

ГДЕ ты увидел какие-то приведённые факты, которые "правдивы логичны и неоспоримы"? Повтори здесь сейчас хотя бы один такой, который не был бы простой выдержкой из статьи на airwar.ru!
Коньюктурщик ты, Саша. Не знал, куда нос по ветру направить.
То, что самоль восстановили - это очень хорошо.
Но спор-то разгорелся вокруг того, действительно ли Як-30 был так хорош, что проиграл Л-29 только по политическим мотивам.
Тебе уже серьёзные люди говорят, что это далеко не факт! Что за пустой трендёж тут опять?