БА ВМС в Корее

[Юрий Тепсуркаев]

Уважаемый Старожил! Для того чтобы открыть новую страницу истории, для этого ещё надо открыть наши архивы, или вы думаете, что там мало тайн скрыто от обывателей?!

Кто хотел, кто допуск имел - давно уже документы изучили, еще когда они грифованными были. Нет там никаких будоражащих умы обывателей тайн.

Я бывал в архиве ЦАМО и там без допуска к секретным документам исследователям разрешёно работать с открытыми для широкой аудитории доками вплоть до конца 1945г., далее надо брать допуск для работы с доками периода 50-х, 60-х и т.д. годов, т.к. документы этого периода до сих пор с грифом "Секретно". Так что я и рад был бы раскрыть новую страницу приминительно к данной истории, но пока "руки коротки"!

Вот это ты раскололся... А как же твои "труды", про каждый из которых сообщается, что написан на основе документов? Ты, выходит, этих документов в глаза не видел?
В общем, мы-то об этом всегда знали
Кстати, с этих якобы секретных дел там Крылову и ксерокопии делали. А тебе и почитать не дали? Заговор против тебя, не иначе.
Открою тебе секрет: там еще при Волкогонове с огромного числа документов по Корее гриф сняли, иначе американцам передать не получалось.

А по сути вопроса...
Да мало ли, кто из ветеранов про что рассказывает! Вон, Абакумов на голубом глазу в мемуарах утверждал, что он Джорджа Дэвиса сбил - и что, верить будем?
Или американские ветераны заявляли, что против них и "Сейбры" с красными звездами воевали, и МиГи с опознавательными знаками чуть ли не всех стран Восточной Европы, даже с красными крестами - тоже верить будем? Если будем, то до кучи можно и в Ту-4 над Сеулом поверить.

И про цензуру. Цензура, однозначно, пошла не на пользу мемуаристам. Ну кто из ветеранов в конце 80-х - начале 90-х, когда про Корею стали говорить, мог представить, что документы ЦАМО откроют для исследований? Ведь раз документы закрыты, то и сказки можно рассказывать какие угодно, никто проверить не сможет. И понеслась душа в рай... А не будь цензуры, так, глядишь, и поправдивей охотничьи байки получались бы.

[skynomad]

Ну т.е. вы утверждаете, что это вымысел от начала до конца?

[aziat]

Кто хотел, кто допуск имел - давно уже документы изучили, еще когда они грифованными были. Нет там никаких будоражащих умы обывателей тайн.



Вот это ты раскололся... А как же твои "труды", про каждый из которых сообщается, что написан на основе документов? Ты, выходит, этих документов в глаза не видел?
В общем, мы-то об этом всегда знали
Кстати, с этих якобы секретных дел там Крылову и ксерокопии делали. А тебе и почитать не дали? Заговор против тебя, не иначе.
Открою тебе секрет: там еще при Волкогонове с огромного числа документов по Корее гриф сняли, иначе американцам передать не получалось.

А по сути вопроса...
Да мало ли, кто из ветеранов про что рассказывает! Вон, Абакумов на голубом глазу в мемуарах утверждал, что он Джорджа Дэвиса сбил - и что, верить будем?
Или американские ветераны заявляли, что против них и "Сейбры" с красными звездами воевали, и МиГи с опознавательными знаками чуть ли не всех стран Восточной Европы, даже с красными крестами - тоже верить будем? Если будем, то до кучи можно и в Ту-4 над Сеулом поверить.

И про цензуру. Цензура, однозначно, пошла не на пользу мемуаристам. Ну кто из ветеранов в конце 80-х - начале 90-х, когда про Корею стали говорить, мог представить, что документы ЦАМО откроют для исследований? Ведь раз документы закрыты, то и сказки можно рассказывать какие угодно, никто проверить не сможет. И понеслась душа в рай... А не будь цензуры, так, глядишь, и поправдивей охотничьи байки получались бы.

Господин Тепсуркаев!
Я о Вашей неприязни ко мне лично давно знаю, и часто с ней сталкивался, и эта тема уже обсуждалась на форуме давно, зачем же снова возвращаться к этой теме?! Вам то зачем брать на себя роль "судьи", когда я в своё время имел дело только с Леонидом Крыловым, а не с Вами? Пусть он мне и высказывает лично свои претензии, а Вы постоянно выступаете как я понимаю от его имени, хотя я Вас не знаю и никогда не знал?!
- Я уже отвечал на Ваши мягко говоря "каверзные" вопросы: откуда я брал этот документальный материал? В большинстве случаев из лётных книжек участников этой войны, которые относятся кстати к документам. Остальную часть полученных документов я брал из других источников, в том числе и из ЦАМО: мне помогали те, кто получил доступ к этим документам, за что я этим людям благодарен! И это не только Крылов Леонид, хотя и он передал мне много, но далеко не всё, что касается архивных материалов. Я кстати это никогда не скрывал и постоянно благодарю его в своих работах по этой теме за предоставленный мне 15 лет назад материал по победам и потерям 64-го ИАК!
- Относительно комиссии Волкогонова и того, что гриф секретности сняли в 1993г. я хорошо знаком, но сняли их как раз для этой комиссии Волкогонова, чтобы передавать их тем же американцам а не нашим историкам. Вообще, по большому счёту, американцы намного выиграми в отличаи от нас, получив допуск к документам 64-го ИАК - они собрали всё, что их интересовало для себя, а взамен только одни обещания нам давали, а не искали наших военнослужащих пропавших без вести в различных конфликтах и войнах 20-го века. Кстати, именно американская комиссия, а не наша, выложила в Интернет кучу документов 64-го ИАК, которыми я также пользовался - хоть здесь спасибо можно сказать амерам за хорошее дело! Американцы кстати, постоянно размещали отчёты о работе объединённой российско-американской комиссии по поиску погибших и пропавших без вести военнослужащих двух стран, а наши отчёты я что-то не видел и думаю, что врят ли увижу. Так что же это за снятие Грифа секретности, если документы до сих пор нельзя заказать для исследования любому историку или исследователю? - Я кстати будучи в ЦАМО наивно тоже думал, раз гриф секретности уже сняли, то можно заказать доки 64-го ИАК - щаас, бегут спотыкаются! Для работы с доками 64-го ИАК надо и сейчас брать допуск ГШ МО в Москве, а не москвичу туда попасть затруднительно по многим причинам, и даже попав туда нет гарантии, что тебе дадут этот допуск.
Так что не смешите мои тапочки, утверждая, что любой запросто может в ЦАМО получить допуск к этим документам!
- Относительно Крылова и его допуска к докам 64-го ИАК, то тут Вы также лукавите, т.к. знаете где в тот момент учился Крылов (МАИ), кроме того, он имел поддержку сверху от руководства МАИ и только благодаря их помощи получил этот допуск. Так что не надо лукавить и вводить посетителей форума в заблуждение! Допуск к докам 64-го ИАК имели только люди обладающие какой-либо властью, либо большой поддержкой, а также участники этих событий и их родственники (да и то ограниченно).
Так что никакой это не "заговор" против меня (это Вам всё мерещатся везде заговоры против Вас), а простой наш бюрократизм, у которого руки до сих пор не дошли, чтобы рассекретить многие документы в ЦАМО и не только касательно Корейской войны, но других войн и событий, так что не вводите людей в заблуждение!
- И в заключении: зачем же обижать ветеранов и всех под одну гребёнку гребсти?! Конечно есть такие фантазёры как Фёдоров, которые готовы выдумать всё что придёт в их голову, но таких же меньшенство. Большинство же ветеранов правду рассказывало, я в этом не раз убеждался, причём зачастую наоборот, принижая свои заслуги, а Вы их всех мягко говоря сказочниками называете - не хорошо это! Учитывая, сколько прошло лет после той войны, люди могли и ошибаться и просто забыть что-то и затем напутать - все мы люди, и все ошибаемся когда-то! Не думаю, что когда Вам будет столько лет сколько им, Вы досконально вспомните что с Вами было 40 лет назад например!
- Американцам также мерещились в корейском небе и Як-15-е и Ла-15-е, которые отродясь в корейском небе не воевали, да и красные звёзды они часто видели на МиГах, заявляя, что это были советские МиГи, а не китайские. Ну, увидели наши лётчики на Сейбрах ОЗ ВВС Юж.Африки, потом заявили, что это были "Сейбры" с британскими ОЗ - в бою и не такое могло привидеться, тем более, что атаки скоротечны и разглядеть самолёт противника часто трудно было, не то что его ОЗ. А про Ту-4 писали сами американцы, с них и спрашивайте, кого они там над Сеулом видели - свой же Б-29 или наш Ту-4?!
- Относительно цензуры: так и наши уважаемые ветераны ВОВ часто писали свои мемуары основываясь только на свою память и свою лётную книжку, не посящая ЦАМО - так что же и они "сказки" рассказывали в своих мемуарах? На то они и мемуары, что человек пишет о том, что видел и что лично пережил, а ошибки они были и будут всегда в таких работах! То же самое можно сказать и о многих вышедших в печати мемуарах ветеранов Люфтваффе: они ведь также писали свои мемуары основываясь на тех же источниках - свою память и лётную книжку, - и что же, им можно верить что они в каждом бою сбивали по 2-3 и более русских самолётов, а нашим ветеранам не будем верить, т.к. мы теперь можем проверить их победы? А что, данные потерь немецкой стороны так объективны или их заявки на победы все подтверждаются нашими документами? Не надо тянуть на себя одеяло, когда это выгодно, надо по крайней мере с уважением относиться к своим ветеранам и поддерживать сторону своих ветеранов, а не противной стороны! - Я уже не раз писал, что никогда не будет всеобщей ревизии побед и потерь сторон: каждая сторона будет уменьшать свои потери и завышать свои победы! Даже если будет доказано, что победа не состоялась по данным документам противной стороны, всё равно эта несостоявшаяся победа будет продолжать числиться на счету их лётчика! Так давайте хотя бы защищать интересы НАШИХ лётчиков, а не тех, с которыми мы воевали!

[Юрий Тепсуркаев]

Я о Вашей неприязни ко мне лично давно знаю, и часто с ней сталкивался,

Уточню - неприязни к исследователю имярек.

Вам то зачем брать на себя роль "судьи", когда я в своё время имел дело только с Леонидом Крыловым, а не с Вами? Пусть он мне и высказывает лично свои претензии, а Вы постоянно выступаете как я понимаю от его имени, хотя я Вас не знаю и никогда не знал?!

Неправильно понимаешь. Я вполне способен от своего имени выступать и твои труды судить. Крылов здесь совершенно ни при чем.

Я кстати будучи в ЦАМО наивно тоже думал, раз гриф секретности уже сняли, то можно заказать доки 64-го ИАК - щаас, бегут спотыкаются! Для работы с доками 64-го ИАК надо и сейчас брать допуск ГШ МО в Москве, а не москвичу туда попасть затруднительно по многим причинам, и даже попав туда нет гарантии, что тебе дадут этот допуск.

А никто и не говорил, что можно прямо вот так в ЦАМО как в читальный зал зайти. Да, допуск через ГШ, но - можно. И не москвичам в том числе. Ты же с Набокой работал, а он откуда?

Так что не надо лукавить и вводить посетителей форума в заблуждение! Допуск к докам 64-го ИАК имели только люди обладающие какой-либо властью, либо большой поддержкой, а также участники этих событий и их родственники (да и то ограниченно).

И я там был. Ни власти у меня, ни высоких покровителей.

И в заключении: зачем же обижать ветеранов и всех под одну гребёнку гребсти?! Конечно есть такие фантазёры как Фёдоров, которые готовы выдумать всё что придёт в их голову, но таких же меньшенство. Большинство же ветеранов правду рассказывало, я в этом не раз убеждался, причём зачастую наоборот, принижая свои заслуги, а Вы их всех мягко говоря сказочниками называете - не хорошо это!

А я их не обижаю. Я их уважаю, с удовольствием читаю и слушаю их рассказы, но на веру принимать не спешу. Конечно, чаще всего они уверены, что говорят правду. Наверное, даже Абакумов или Федоров были уверены, что правду режут, но это такая правда... Субъективная. Которая из их окопа видится. Есть такой фильм - P.O.V (Point of View), про террористический взрыв на многолюдной площади и про то, как каждый участник видит правду. И у каждого его правда почти безупречна, но почему-то противоречит правдам других. Аналогия понятна?
А вот ты-то зачем нужен? Ты себя исследователем считаешь или собирателем рассказов и их прилежным переписчиком? У тебя же если их "правда" с другими источниками не сходится, то это проблема источников, так? И американцы свои потери скрывают, причем ведь как изощренно-то - мало того, что на зенитную артиллерию списывают, так еще и с датами мухлюют, и с типами... Ну не натянешь ты гондон на глобус! Если в одном месте налезет, так в другом сползет! Ты сам-то над этичностью своих измышлизмов думал? Когда какую-нибудь единственную потерю, которую американцы подтверждают, ничтоже сумняшеся записываешь на счет именно того нашего аса, о котором сейчас пишешь. А ничего, что в том же бою на этого единственного американца человек пять-шесть наших претендует и далеко не факт, что именно твой персонаж действительно сбил! Но ты недрогнувшей рукой отдаешь победу асу. Тапочки бога не жмут? Так ведь больше того: не подтверждают американцы - значит, врут! И тогда в подтверждение идет сбитый за другой день - это они, мол, так свои потери маскируют. Ага. А то, что в тот другой день на него другие наши претендуют - это ничего?

Американцам также мерещились в корейском небе и Як-15-е и Ла-15-е, которые отродясь в корейском небе не воевали,

Только уточнять нужно, что речь про ночные вылеты идет.

А про Ту-4 писали сами американцы, с них и спрашивайте, кого они там над Сеулом видели - свой же Б-29 или наш Ту-4?!

О, гениально! Но для доказательства того, что наши летали на разведку Южной Кореи, эта американская заява таки пойдет...

- Относительно цензуры: так и наши уважаемые ветераны ВОВ часто писали свои мемуары основываясь только на свою память и свою лётную книжку, не посящая ЦАМО - так что же и они "сказки" рассказывали в своих мемуарах?

Про те сказки лучше у Миши Быкова спросить.

На то они и мемуары, что человек пишет о том, что видел и что лично пережил, а ошибки они были и будут всегда в таких работах!

Ну да, естественно. И ветеран Абакумов в своих мемуарах пишет о лично пережитом сбитии им прославленного Джорджа Дэвиса. Это при том, что его в январе 1951 комиссовали, а Дэвиса в феврале сбили.
А сколько ветеранов про камуфлированные "Сейбры" рассказывали? А сколько таких "сбили"? А их и было-то всего две штуки.

То же самое можно сказать и о многих вышедших в печати мемуарах ветеранов Люфтваффе: они ведь также писали свои мемуары основываясь на тех же источниках - свою память и лётную книжку, - и что же, им можно верить что они в каждом бою сбивали по 2-3 и более русских самолётов, а нашим ветеранам не будем верить, т.к. мы теперь можем проверить их победы?

Демагогия. Немецким победам мы будем верить настолько, насколько это совпадает с нашими потерями. И к нашим победам подходить, соответственно, с той же меркой.

Не надо тянуть на себя одеяло, когда это выгодно, надо по крайней мере с уважением относиться к своим ветеранам и поддерживать сторону своих ветеранов, а не противной стороны!

Уважение к ветеранам никак не означает автоматическую необходимость поддержки их мнения.

- Я уже не раз писал, что никогда не будет всеобщей ревизии побед и потерь сторон: каждая сторона будет уменьшать свои потери и завышать свои победы!

Ну, про завышение побед - тут всё понятно. Оно само так получается. А с занижением потерь как-то не складывается. Вот зачем бы нашим командирам полков в докладах комдиву прятать свои потери? Как это вообще можно сделать? Вот был человек, был самолет, и вдруг - бац! - и нету. Бред, верно? И мы на 100% уверены, что наши свои потери не занизили, поэтому как с истиной в последней инстанции сверяем с ними победы американцев.
А теперь возьмем американцев. Вот приезжает в Москву аналитик Дэнз Блассер, который из той самой Совместной комиссии. Сидит в гостиннице, берет ксероксы документов ЦАМО и начинает сверять их с какой-то своей таблицей на ноутбуке.
- Ой, мистер, а что это вы тут делаете?
- А это мне парни в нашем историческом центре на Неллисе потери наши скинули, вдруг какие-нибудь уточнения удасться сделать.
- Оба-на! А можно и нам такую табличку?
- Ноу проблем! Дискету давайте.
И мы получаем список всех их потерь (причем небезызвестный KORWALD появился позже). И по этому списку, даже если сильно за уши притягивать, МиГи больше чем на 200-250 сбитых "Сейбров" претендовать не могут! Так вот, это что, такой тонкий ход по дезинформации - специально туфту привезли, чтобы случайно подвернувшимся русским энтузиастам впарить? Или сам Блассер на полном серъезе с туфтой работал?
Кстати, в подавляющем большинстве случаев если на нашей пленке ФКП явно видно, что самолет получил повреждения (а не просто "цель прошла через перекрестье"), эта победа американцами подтверждается. Если летчик попал в плен или найдены его останки (как в случае с Феликсом Эслой или Уильямом Кроуном), то победа американцами подтверждается. А вот случаи, когда обстрелянный самолет противника "перешел в беспорядочное падение в сторону Залива" - вот этих потерь у американцев в базе нет.
Так по каким причинам мы не должны верить американцам?
И вообще, это что, национальная забава такая - не верить? Черчилль, например, после войны писал, что, мол, судя по попавшим в руки архивам Люфтваффе, в "Битве за Англию" немцы потеряли в три раза меньше, чем мы себе на счета записали. Ну и ладно, пусть так, все равно мы победили. Или те же немцы - надо же, рассекреченные русские архивы не подтверждают таких огромных счетов наших асов. Ну и плевать, всё равно наши асы молодцы.
Американцы те же... Ты вообще много встречал американских высказываний о том, что русские в Корее свои потери занижают? Им же сейчас наши цифры известны - и что? Они обычно такие сообщения принимают вполне спокойно - ну допустили оверклейм, обычное на войне дело. Но при этом они совершенно справедливо обижаются, крутят пальцем у виска, когда им говорят, что они скрывают свои потери.
И только у нас какая-то постоянная хрень - ничего мы не завысили, все нам врут, потери прячут. Да, наши ветераны - орлы, молодцы, почет им и уважение, но этого мало! Надо непременно доказать, что не только наши молодцы, но еще и противник дурак и лжец!

Даже если будет доказано, что победа не состоялась по данным документам противной стороны, всё равно эта несостоявшаяся победа будет продолжать числиться на счету их лётчика!

Да ради бога, пусть числится. Но победа на счету летчика и реально потерянный самолет противника - это разные вещи. А влияние на ход войны оказывают именно реальные потери, а не записанные на счета победы.

Так давайте хотя бы защищать интересы НАШИХ лётчиков, а не тех, с которыми мы воевали!

А давай пафоса поменьше?
Я уважаю ветеранов обеих сторон, но тупо отстаивать интересы ни одной из сторон не буду. Я хочу знать, какова была реальная картина войны и не собираюсь защищать репродукцию с этой картины, какая бы сторона эту репродукцию не накалякала.

[skynomad]

Внимательно прочитал ваши философские рассуждения. Прямого ответа на свой вопрос не увидел.
По вашей позиции могу только заметить - Вам не кажется, что есть большая разница между описанием "подвигов" и утвержденим самого факта личного участия или не участия в военных действиях?
Я создал ветку для того, что бы хотя бы установить или опровергнуть утверждение лично мне знакомого человека - морские летчики принимали участие в корейской войне ,на самолетах поставленых нам американцами ,как минимум в составе одного полка и это были не истребители.Причем он лично служил в это время ,в этом полку и выполнял боевые вылеты.
Если Вы уважаемый можете установить в каком полку служил в это время штурман морской авиации Саблин Ю.А. и покажите, что в это время полк дислоцировался далеко от интересующих нас событий, то тему можно будет считать исчерпаной.
А так... зачем писать столько букв " про немцев" и выяснять личные отношения в в ветке с конкретно поставленым вопросом?

[Юрий Тепсуркаев]

По вашей позиции могу только заметить - Вам не кажется, что есть большая разница между описанием "подвигов" и утвержденим самого факта личного участия или не участия в военных действиях?

Понимаете, какая штука... Да, у нас был 36-й минно-торпедный полк, который во время войны в Корее осуществлял вылеты над Желтым морем. Летали они на "Бостонах" из Порт-Артура. Один из них был сбит 4 сентября 1950 г. при попытке приблизиться к авианосцу "Вэлли Фордж".
Я думаю, что любой нормальный военный не может оставить без внимания группировку противника у себя под боком. Вполне естественно предположить, что американский флот в Желтом море в течение всей войны оставался под присмотром 36-го МТАП. Вполне возможно, что подобные наблюдательные вылеты оценивались как боевые. Если Ваш знакомый служил в то время в том полку, то отчего бы ему и не считать себя участником войны в Корее?
Что касается ударов по американцам, тем более по суше... Я бы сказал, что имеет место некоторая, так скажем, гиперболизация. То есть отрицать сам факт участия человека в событиях я не стану. А вот говорить, что события развивались именно так, как этот человек их описал, я воздержусь. Я понимаю, что Вам непросто критически осмыслить то, что много лет принималось на веру, но, тем не менее...

В течение всей войны мы категорически отрицали свое участие в ней. Ну да, все как бы знали, что мы в Корее есть, но не пойман - не вор. Всякие рассуждения гражданина aziat о брошенных на произвол судьбы летчиках - типа, сбили тебя, попал в плен, сам и выкручивайся, - это чепуха. Именно для того, чтобы не попасть в плен, район действий наших летчиков был строго ограничен территорией, неподконтрольной противнику. В подобных условиях мне лично представляется совершенно невозможным какая-либо атака наземных войск.
Косвенно и американцы неправоту Вашего знакомого подтверждают. За все время войны они никаких ударов с моря со стороны бомбардировщиков по себе не заметили и, тем более, ни один самолет в подобной атаке не сбили. Да, собственно, из БА они вообще за всю войну встртились только с китайскими Ту-2 - с плачевными для китайцев итогами.

Если Вы уважаемый можете установить в каком полку служил в это время штурман морской авиации Саблин Ю.А. и покажите, что в это время полк дислоцировался далеко от интересующих нас событий, то тему можно будет считать исчерпаной.

А это Вы, уважаемый, с ног на голову всё ставите. Обычно документами байки подтверждают. Вы предлагаете их документально опровергнуть? Сильно.

[alexvolf]

Понимаете, какая штука... Да, у нас был 36-й минно-торпедный полк, который во время войны в Корее осуществлял вылеты над Желтым морем. Летали они на "Бостонах" из Порт-Артура. Один из них был сбит 4 сентября 1950 г. при попытке приблизиться к авианосцу "Вэлли Фордж".
Вы предлагаете их документально опровергнуть? Сильно.

Уважаемый Юрий
Согласен, с тем,что в этот период в Желтом море присутствовали американские АВ "Valley Forge" (тн.45) с F-9F Panther на борту и АВ
" Essex" с Skyraider-ами, Corsar-ми и Banshee(прибыл из Сан-Диего несколько позже).Согласен так же,что 4.09.1950г был потерян наш самолет во время вылета,но однозначно утверждать,что он был сбит при попытке приблизится к АВ не стал-бы т.к. этот вопрос находится в подвешанном состоянии (спорный до сих пор)...

[Юрий Тепсуркаев]

Согласен так же,что 4.09.1950г был потерян наш самолет во время вылета,но однозначно утверждать,что он был сбит при попытке приблизится к АВ не стал-бы т.к. этот вопрос находится в подвешанном состоянии (спорный до сих пор)...

ОК, соглашусь :) Видимо, правильнее будет сказать, что американцы сбили "Бостон", объясняя этот факт тем, что он слишком приблизился к авианосцу.
В принципе, нет ничего необычного в том, что во время ведения боевых действий какая-то зона вокруг АУГ, даже находящейся в нейтральных водах, объявляется закрытой для полетов и любой иностранный самолет расценивается как противник, подлежащий уничтожению. Т.е. "Бостон" никаких агрессивных действий мог и не совершать - просто залететь не туда. Ну и плюс желание американцев пострелять. Т.е. можно бы и "отжать" одиночный самолет от района, но очень уж пострелять хочется...