Итоги войны во Вьетнаме

[Морячок]

какова в этом роль самих США? В 13м веке шторм уничтожил могольский флот, готовившийся к вторжению в Японию, таким образом монгольское вторжение в Японию не состоялось. Это можно назвать победой?

Здрассте! Вы всерьез полагаете, что к развалу СССР Соединенные Штаты не имеют отношения? - Вам, простите, сколько лет было в те годы? даже сами американцы это не то что "не отрицают", но и государственную награду в честь этого учредили... "За победу в холодной войне", что ли, называется - тут, на форуме её фото выкладывали.
Если до 91-г гда они это еще как-то скрывали, то после действовали уже в открытую: я хорошо помню, как по казахстанским "русскоязычным" бегали USAID-вские "волонтеры" с опросниками на национальную тему "видите ли вы разницу между русскими, проживающими в РФ и русскими, живущими в РК?", и тому подобным.
Я вот еще что Вам посоветовал бы: проследите эвлюцию политических доктрин США в послевоенные годы - "отбрасывание коммунизма" и др., прочитайте "длинную телеграмму" Кеннана - уничтожение СССР (России) как государства был прямой задачей американской политики. Вам многое из прошлого (и настоящего) станет понятным.

[Nazar]

но и государственную награду в честь этого учредили... "За победу в холодной "войне", что ли, называется - тут, на форуме её фото выкладывали.

Если не ошибаюсь, там была медаль за участие в холодной войне, но может я просто подзабыл.
Выкладывал Холостяк и тема такая есть.

[Grimm_brother]

Приветствую, уважаемый alexvolf

Уважаемый Grimm
Толково однако.При этом возникает вопрос-война без политики или политических амбиций отдельных личностей бывает? Что отнести к понятиям ВОЙНА, далее тотальная ВОЙНА и ВОЕННЫЙ КОНФЛИКТ? Где эта грань для солдата,для профи,для политика и народа?

Это фон Клаузевиц в приложении к сегодняшнему дню Не бывает конечно войны совсем без политики, но бывает война, в которой политика играет воторостепенную роль. Свежайший пример именно такой войны это разгром Ланкийским правительством сепаратистов ТОТИ. Там политика использовалась для обеспечения поддержки операции государствами региона, но главную роль несомненно сыграли пушки. Т.е чем брутальнее цели войны - тем второстепеннее роль политики в их достижении.
Роль и амбиции личности при принятии решения о том, какую войну вести огромна. Многое, если не все, определяется емким понятием "болз" руководителей государства. Грань, КМК для всех граждан государства от дворника до президента одинакова и определятся ценой, которую каждый готов заплатить за войну. Если простые солдаты готовы умирать на поле, а политики не боятся бесславного конца своей карьеры ясно что и война, котороую они смогут вести будет война с целью разгрома противника, а не его умиротворения (зачастую временного). А уже в зависимости от целей войны можно относить её к тотальной или ограниченной.

[Морячок]

Если не ошибаюсь, там была медаль за участие в холодной войне, но может я просто подзабыл.
Выкладывал Холостяк и тема такая есть.

Ну Вы же понимаете контекст... Война, даже и "холодная" - не Олимпийские игры, где главное - "не победа, а участие".

[alexvolf]

Ну Вы же понимаете контекст... Война, даже и "холодная" - не Олимпийские игры, где главное - "не победа, а участие".

"...Жизненно важно,чтобы на политической арене не возник соперник,способный господствовать в Евразии и,следовательно, бросающий вызов Америки..." слова Бжезинского, которые он высказал в
"Великой шахматной доске" как нельзя лучше подчеркивают внешнюю политику США.

[Линкор]

Теперь если говорить о Вьетнамском конфликте и аналитическом подходе, на основе которого можно определить насколько кто и что там проиграл. то стоит посмотреть как и для чего это война начиналась и какая была обстановка тогда и какой она стала в 73 когда американцы ушли. Так вот стоит вспомнить, что США оказывали поддержку Южному Вьетнаму, одному из государств, которое образовалось после фактического поражения Французов. Почему эта поддержка была и почему уни перешли к прямым действиям? Стоит тогда вспомнить выдвинутую в США "теорию домино" - сегодня потеряем Ю.В., завтра Камбоджу, потом Лаос и в итоге весь азиатско-тихоокеанский регион. Какие к этому предпосылки в начале 60х? Довольно серьезные -коммунистическое движение во Вьетнаме и Китай в союзе с СССР. Изменилась ли ситуация к 73 году? Да! Отношения между СССР и Китаем не просто ухудшились, а стали практически враждебными - до непосредственной конфронтации, более того в 72м году Никсон посещает Китай! Еще года 2-3 до того ни кто этого и представить не мог!

[Вовчек]

Для Линкор
Повторю для Вас свой пост
1.Поставив политическую цель создать единое государство, руководство Сев Вьетнама шло к ней 20 лет. Используя на начальном этапе нестабильное и слабое положение, как в политическом так и экономическом плане В Южном Вьетнаме. Еще сильнее расскачивая лодку. Кроме того использовалась гражданская война в Лаосе.
Гражданская война в Лаосе Руководству Северного Вьетнама была выгодна. Поддержка одной из враждующих группировок позволяла держать военный контингент в Лаосе, в тоже время наладить транспортные пути для доставки разнообразной помощи в Южный Вьетнам и охранять эти пути доставки.
Помощь по доставке оружия и боеприпасов отрядам в Лаосе оказывал СССР.
После того, как Хрущев заявил на одном из съездов партии, о поддержке нац.освободительных движений, ситуация стала накаляться. С 1960 года Экипажи ВТА работали с аэродромов Вьетнама на Лаос. Были площадки в Лаосе. После того как один из самолетов был поврежден и огнем и остался на площадке. В нем были обнаружены оружие и боеприпасы. Советским экипажам запретили садиться полевые площадки и грузы сбрасывали на парашютах. с 9 января по 25 октября 62 года 20 экипажей 708 втап выполнили 4000 вылетов, перевезли 17 тыс человек, 3900 тон груза. В феврале 1962 года ВВС США стали охотится на эти транспортники с целью сорвать эти перевозки. Размах которых стал впечатляющим. Один из самолетов Ил-14 с советским экипажем(к-р майор Агафонов Д.И.) был обстрелян. Самолет получил 36 пробоин, но вернулся в Ханой. Ранен воздушный радист.
Помощь воюющим в Южном Вьетнаме со стороны Северного Вьетнама в 1963 году возросла в 2 раза по сравнению с 1962 годом. Первоначально руководство Северного Вьетнама категорически отказывалось от факта оказания помощи. Но в 1964 году под давлением преданных огласке фактов, ввиде захваченных американцами документов в Южном Вьетнаме, признало в 1964 году, что оказывает помощь в том числе и военную своим отрядам в Лаосе и в Южном Вьетнаме и от этой помощи отказываться не собирается. В период с 18 июня 1964 года по июнь 1965 года Сев Вьетнаму через канадских посредников 5 раз предлагали сесть за стол переговоров. Но каждый рах Ханой говорил нет.
После августовских событий 1964 года. Прошла серия нападений на части и подразделения американцев в Южном Вьетнаме. Полгода американцы не реагировали. Но события 7 февраля 1965 года. Ситуацию изменили.
Цель американцев, сохранить Южный Вьетнам, как государство. Задача для авиации над Северным Въетнамом, если не сорвать перевозки, то в максимальной степени ослабить. До 1972 года, до своего ухода с этой задачей справились.
Без их помощи Южный Вьетнам и два месяца не просуществовал бы.

[Вовчек]

И еще:
Проводить аналогию между Вьетнамом и Афганом не совсем правильно.
Лучше провести аналогию с прошлогодними событиями в Грузии.
После Второй мировой войны, происходит распад колониальной системы. В 1954 году Женевскими соглашениями Вьетнам разделен на два государства.
После распада СССР на территории Грузии образуются два государства Абхазия и Южная Осетия, правда ни кем еще не признанные.
В первом случае руководство Северного Вьетнама поддерживая всем чем можно вооруженные отряды,в дальнейшем направляя регулярные части и проводя армейские наступательные операции в Южном Вьетнаме, пытается сменить режим в Южном Вьетнаме.
Во втором случае Грузия также начинает наступление.
Во втором случае Россия выступает в поддержку Южной Осетии, начиная боевые действия против наступающих грузинских войск. Удары наносятся и по объектам на территории собственно Грузии.
В первом случае американцы начинают боевые действия против отрядов в Южном Вьетнаме и наносит удары по транспортной системе Сев. Вьетнама.
Грузия-агрессор. Но и Сев Вьетнам в то время называли агрессором.
Россия-принуждение к миру Грузии. И сохранение Южной Осетии как государства.
США во Вьетнаме. Остановить поток помощи в Южный Вьетнам, посадить руководство Сев Вьетнама за стол переговоров. Сохранить Южный Вьетнам как государство.
А Афган это совсем из другой темы.

[Линкор]

Для Вовчек
Цель сохранения южного Вьетнама и предовращение развития событий по принципу "теории домино" стояла на начальном этапе, к концу 60х на фоне конфронтации СССР и Китая становилось понятно, что единого просоветского региона не получится. да и сам Северный Вьетнам не всегда вел себя как хотелось СССР, так что война за сохранение Ю.В. как государства теряла основной смысл, требовалось выйти из войны не потеряв лица, с этой целью и усаживалиВьетнамцев за стол переговоров.

[Вовчек]

Джонсон давая разрешение на удары по территории Сев Вьетнама в 1965 году имел поддержку общества внутри страны и поддержку конгресса. Но несмотря на это, они 5 раз в течении года с 06.64 года по 06 65 года. предлагали руководству Сев Вьетнама сесть за стол переговоров.
Джонсон в одностороннем порядке начиная с конца 65 года делал паузы в ударах. в надежде что вьетнамцы сядут за стол переговоров.
Посмотрите динамику изменения сил американце в период с октября 68 по декабрь 71 года. В январе 72 года Сев Вьетнам опять пошел в наступление. Американцы в срочном порядке стали перебрасывать авиацию в ЮВА. В июне это наступление сорвано. И это все на фоне улучшающихся отношений США и СССР, США и Китая.
И сокращения помощи Сев Вьетнаму со стороны СССР и Китая начиная с 1968 года до уровня 1965 года,а то и ниже.
После декабря 1972 года Руководство Вьетнама село за стол переговоров и подписало все без каких либо условий. Задача сохранить Южный Вьетнам стояла всегда.
В 1975 году только вето конгресса не позволило нанести массированные удары по наступающим на Сайгон северо вьетнамским частям.

[Zus306]

Несомненно Джонсон в 1965 г. обладал поддержкой общественности. Но вот мирные инициативы на этот момент отсутствовали! В 1965 г. у янки программы для переговоров вообще не было! Цель была одна, приостановить боевые действия и заморозить конфликт. В серьез начали думать о переговорах только к 1967 г.

[AntropovSergei]

Джонсон давая разрешение на удары по территории Сев Вьетнама в 1965 году имел поддержку общества внутри страны и поддержку конгресса. Но несмотря на это, они 5 раз в течении года с 06.64 года по 06 65 года. предлагали руководству Сев Вьетнама сесть за стол переговоров.
Джонсон в одностороннем порядке начиная с конца 65 года делал паузы в ударах. в надежде что вьетнамцы сядут за стол переговоров.
Посмотрите динамику изменения сил американце в период с октября 68 по декабрь 71 года. В январе 72 года Сев Вьетнам опять пошел в наступление. Американцы в срочном порядке стали перебрасывать авиацию в ЮВА. В июне это наступление сорвано. И это все на фоне улучшающихся отношений США и СССР, США и Китая.
И сокращения помощи Сев Вьетнаму со стороны СССР и Китая начиная с 1968 года до уровня 1965 года,а то и ниже.
После декабря 1972 года Руководство Вьетнама село за стол переговоров и подписало все без каких либо условий. Задача сохранить Южный Вьетнам стояла всегда.
В 1975 году только вето конгресса не позволило нанести массированные удары по наступающим на Сайгон северо вьетнамским частям.

Интересная, но всё равно альтернативная история.
Это значит "кровожадные" вьетнамцы напали на "каноэ" на эсминец? Ню-ню.
А США, убив своего президента Кеннеди - "белые и пушистые".
Получили по зубам педосы и свалили из Вьетнама, ПРОИГРАВ эту бесславную для них войну.
Точно так же как мои деды выгнали немчуру с территории СССР и в 1945 заняли Берлин. Жаль только мало венгров, чехов, румынов и остальных гитлеровских прихвостней было уничтожено.
Насчет переговоров - да, Вьетнаму было тяжело, но не легче было и США, так что Вьетнам "дал США возможность скорейшего выхода из войны на «почётных» условиях."

[Nazar]

Получили по зубам педосы и свалили из Вьетнама, ПРОИГРАВ эту бесславную для них войну.

То что война была бесславная, это бесспорно, то что война была проиграна, это не факт и совсем не факт, что война была проиграна военными.
Оба Лейнбейкера показали что США может сделать со Вьетнамом, не особо в принципе напрягаясь.

Точно так же как мои деды выгнали немчуру с территории СССР и в 1945 заняли Берлин.

Да нет, ту войну решили именно наши деды, эту политики.