Показано с 1 по 20 из 33

Тема: Исторический очерк. Достоверность и почтительность.

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.11.2008
    Сообщений
    66

    По умолчанию

    simsim: "Все высказанные выше пожелания очень правильны, за исключением двух (а может, и более) моментов.
    Первый момент. Ну откуда родственники могут в деталях знать подробности боевого пути своего мужа (отца, дедушки)?

    ...Ну и какой смысл автору, перелопатившему гору ДОКУМЕНТОВ, спрашивать что-то у родственников..."


    Позвольте выразить недоумение по поводу постановки этих вопросов. Вы их формулируете и с собою же дебатируете. В моей теме такие формулировки не задавались, но если они подняты, выскажу своё мнение.

    С моей точки зрения, родные могут знать малоизвестные подробности. Автору желательно обращаться к родным, это может оказаться полезным.

    Биографию Суворова ли, других ли исторических лиц лучше знают конкретные лица, среди них могут быть писатели, историки, потомки и другие граждане. Зачем Вы поднимаете пустую тему? А вот биографии Героев войны, над которыми надо Вам поработать, как не были оформлены грамотно, так по сей день и являют собою компиляции без обозначения цитат из трудов предшественников. Литературные источники даны простым списком, из которого не ясно, то ли автор брал в руки эти труды, то ли просто списал их названия. Оформлять ссылки и список литературы учат школьников и студентов при написании рефератов, курсовых, статей и т.д. Если автор очерка не имеет обычных навыков, не придерживается правил, то он выглядит некомпетентным в широком смысле, а его произведения являются несерьёзными, не достойными печати и распространения. В этом случае у любого здравомыслящего человека возникает вопрос: "Кто ему разрешил это неуправляемое писательство? Над ним есть толковые люди или он потихоньку пиратствует в интернете, совершая набеги на временно беззащитные биографии Героев страны? С какой целью? Поиск популярности? Диссертация? Популярная книга и какой-то гонорар?"

    Оформляйте тексты грамотно, писатели-биографы - вот суть данной темы, моей темы. То есть на сайте "Герои страны" и во всех иных публикациях применяйте цитирование с кавычками, квадратными скобами, в скобках указание страниц и номера источника; в списке литературы полные названия книг, заглавия папок, их шифр, адрес хранения.

    Например, написать в списке литературы "Личное дело" неграмотно, надо указать чьё это дело, когда начато и закончено, шифр, где хранится. Это порядок - и он крайне необходим, если мы, например, будем иметь несколько рассматриваемых личных дел. Объяснение доходчивое?

    simsim: "И второй момент. А как быть, если тот или иной исторический персонаж действительно совершил в своей жизни неблаговидный поступок?

    [I]Или про Л.П.Берию и И.В.Сталина негатив писать можно, а вот про В.Ф.Скобарихина и И.П.Галицкого нельзя? Так выходит? Двойной стандарт?"


    А если не исторический "персонаж"? Общеизвестно, что современников может осудить только компетентный и коллегиальный суд. Самосуд запрещён, остался в диких временах. Вот и в отношении исторических ситуаций должны работать ответственные, представительные, грамотные комиссии, но не индивидуальные предприниматели от истории или, скорее, ажиотажа вокруг истории.

    Про то, что можно писать негатив о Б. и С., Ваше утверждение? Недоумение? Уточняйте у тех, кто пишет и сами не следуйте их примеру, если он Вам не нравится.

    Поддержка от ALI:
    "Историк ,пользуясь разными источниками описывает события , и ставя свою ф.и.о. над трудом , берёт на себя достаточную ответственность .Указывая ,естественно,по возможности ,источники информации".

    Сказанное имеет основание в прошлом. Да, многие исторические статьи были написаны без единой ссылки. Это, можно предположить, объяснялось социально-политическими особенностями ушедшего времени. Сегодня "кое-какое" оформление будет признано безответственным, некорректным не только специалистами, но широким обществом.

  2. #2
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    [QUOTE=NASa;52652]
    Литературные источники даны простым списком, из которого не ясно, то ли автор брал в руки эти труды, то ли просто списал их названия. Оформлять ссылки и список литературы учат школьников и студентов при написании рефератов, курсовых, статей и т.д. Если автор очерка не имеет обычных навыков, не придерживается правил, то он выглядит некомпетентным в широком смысле, а его произведения являются несерьёзными, не достойными печати и распространения. В этом случае у любого здравомыслящего человека возникает вопрос: "Кто ему разрешил это неуправляемое писательство? Над ним есть толковые люди или он потихоньку пиратствует в интернете, совершая набеги на временно беззащитные биографии Героев страны? С какой целью? Поиск популярности? Диссертация? Популярная книга и какой-то гонорар?"

    Оформляйте тексты грамотно, писатели-биографы - вот суть данной темы, моей темы. То есть на сайте "Герои страны" и во всех иных публикациях применяйте цитирование с кавычками, квадратными скобами, в скобках указание страниц и номера источника; в списке литературы полные названия книг, заглавия папок, их шифр, адрес хранения.

    Например, написать в списке литературы "Личное дело" неграмотно, надо указать чьё это дело, когда начато и закончено, шифр, где хранится. Это порядок - и он крайне необходим, если мы, например, будем иметь несколько рассматриваемых личных дел. Объяснение доходчивое?
    [QUOTE]

    Уважаемая NASa
    Ваша мысль вполне понятна.Но позвольте поинтересоватся откель новшество пришло? Или это Ваша личная точка зрения? Вы свежие диссертации науч. сотрудников ведущих институтов на правах рукописи смотрели?...Откуда видно что требования изложенные выше -реализуются
    хотя-бы в списке литературы?
    И последний вопрос, для прояснения,если не затруднит ответить.Вы, лично от чьего имени вносите вышеуказанные поправки??? Если это официос- пожалуйста нормативные документы как говорится в студию...
    Последний раз редактировалось alexvolf; 30.01.2010 в 23:33.

  3. #3
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.11.2008
    Сообщений
    66

    По умолчанию

    [QUOTE=alexvolf;52658]


    Уважаемая NASa
    Ваша мысль вполне понятна.Но позвольте поинтересоватся откель новшество пришло? Или это Ваша личная точка зрения? Вы свежие диссертации науч. сотрудников ведущих институтов на правах рукописи смотрели?...Откуда видно что требования изложенные выше -реализуются
    хотя-бы в списке литературы?
    И последний вопрос, для прояснения,если не затруднит ответить.Вы, лично от чьего имени вносите вышеуказанные поправки??? Если это официос- пожалуйста нормативные документы как говорится в студию...
    Новшество пришло, как можно судить, от первых корректно оформленных работ, сколько веков назад, не могу уточнить.
    Мои личные навыки в этом аспекте формировались преподавателями университета, и я была не одинока среди тысяч студентов.
    Даже в свежих диссертациях люди могут порою допускать, скажем, орфографические ошибки, но правила орфографии остаются непоколебимыми.
    Я вношу поправки от имени разума. И Вы согласитесь, что прямые и честные действия (в отличие от лукавых извивов) полезнее для всех.
    Официальные рекомендации по оформлению статей Вы можете получить в вузовских и др. научных библиотеках, также легко по справке в интернет-сети.

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    21.01.2009
    Адрес
    Жуковский
    Сообщений
    112

    Lightbulb

    Правила, применяемые в отношении НАУЧНЫХ статей, совершенно отличаются от правил, применямых при написании биографий для справочников. В каком справочнике кто-то видел в тексте биографии хоть одну ссылку? С кем из родственников беседовали авторы "Военной энциклопедии", двухтомника "Герои Советского Союза", справочников "Командармы" или "Комкоры"? Где в этих книгах ссылки, кавычки?
    Всё это применимо к написании диссертаций или научных статей. Но для справочника указывать в тексте источник - нонсенс... И уже тем более глупость для статьи про Героя не для научного журнала, а для обычного человека (которому до лампочки все эти ссылки, а важна правдивость информации). И автор берёт на себя ответственность за эту информацию.
    Недавно меня попросили написать статью про Н.Ф.Гастелло для "Жуковского городского журнала". Созвонился с его сыном (как советует NASA), он передал мне свою книгу про отца. Прочитал, выписал основные вехи. Начал сверять с личным делом Н.Ф.Гастелло и понял, что 30% информации из книги - ошибочны (даты присвоения воинских званий, назначений и пр.). Вот и верь после этого родственникам! Особенно при написании научных трудов...

  5. #5
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,362

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NASa Посмотреть сообщение
    Я вношу поправки от имени разума. И Вы согласитесь, что прямые и честные действия (в отличие от лукавых извивов) полезнее для всех.
    Ура! К нам прибыла новая мессия, которая от "имени разума" всех нас научит жить правильно....
    Ну, а если назвать процитированное точно, то это примитивная демагогия, граничащая с графоманством!

  6. #6
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.11.2008
    Сообщений
    66

    По умолчанию

    Двухтомник "Герои Советского Союза" содержит подробные ссылки на литературные источники.
    Авторство в нём принадлежит представительной редакционной комиссии Министерства обороны, что обеспечивает достаточный уровень доверия читателей.

    Для обычного человека, действительно, важна правдивость информации. Именно система цитирования и правильного оформления списка литературы защищает его право на достоверную информацию. Предлагать этому человеку бесконтрольно довериться некоему автору произведения, скажем, принять на веру описание событий, которые во времени или в событийном плане не связаны со свидетельством автора, его физическим присутствием при этих событиях - вот нонсенс из нонсенсов! В отношении Героев Великой Отечественной войны и авторов сайта "Герои страны" наблюдается именно такая нелепая ситуация. Если вышел справочник того же стиля оформления, отношение к нему читателей будет, скорее всего, снисходительно-недоверчивым.

    Я позволю себе тоже привести пример из жизни. В ноябре 2008 года я обратилась к биографу Героев страны Симонову Андрею Анатольевичу с просьбой помочь в подтверждении правдивости исторической информации. Его ответ был дан в такой определённо уклончивой манере, столь далёкой от желания помогать людям, проясняя для них истину, что недоверие прочно поселилось в моём сознании и лишь усиливалось в последующем общении. Характерно, что человек такого типа упорно защищает действия по старинке – скрывание информации и принижение разумности и законных прав обычных людей.

  7. #7
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.11.2008
    Сообщений
    66

    По умолчанию

    Участник под именем Mig, Вы на протяжении года практикуете в моих темах роль недоброжелателя, не стесняющегося в выражениях. Но ведь я Вас не приглашаю!
    Избавьте меня от Вашей навязчивости.

    Рецепт прост – не появляйтесь в моих темах, спокойно живите своим разумом.

  8. #8
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NASa Посмотреть сообщение
    Для обычного человека, действительно, важна правдивость информации. Именно система цитирования и правильного оформления списка литературы защищает его право на достоверную информацию. Предлагать этому человеку бесконтрольно довериться некоему автору произведения, скажем, принять на веру описание событий, которые во времени или в событийном плане не связаны со свидетельством автора, его физическим присутствием при этих событиях - вот нонсенс из нонсенсов! В отношении Героев Великой Отечественной войны и авторов сайта "Герои страны" наблюдается именно такая нелепая ситуация. Если вышел справочник того же стиля оформления, отношение к нему читателей будет, скорее всего, снисходительно-недоверчивым.
    Уважаемая NASa
    К сожалению даже в мемуарной литературе (написанной рукой,или под непосредственным контролем участника событий времен ВОВ) порой можно встретить не просто ошибки в описании событий которые касаются самого автора ,но порой заведомо искаженные факты которые касаются всего исторического пласта.И что с этим делать?
    Пример,достаточно хорошо известный- дополнение к мемуарам Г.К.Жукова сделанное дочерьми Георгия Константиновича- как изволите их воспринимать-как взгляд на события самого Жукова или как взгляд его дочерей неожиданно обнаруживших потерянные ранее рукописи? Да
    ладно -бы если-бы это было один раз.А то ведь чуть до скандала дело не дошло.Во время остановились в "рукописном творчестве".
    Или к примеру взять мемуары А.И.Шахурина "Крылья Победы" -из контекста мемуаров просто вырваны целые временные пласты реальности,я уж не говорю о книгах Яковлева-где присутствует достаточное количество искаженных фактов.
    Так какому автору следует бесконтрольно доверять? Тому который выложив в своих опусах(например, Резун-Суворов) целую кучу сносок на ЦАМО и научную и мемуарную литературу исказит не только факты,события но еще дополнит все собственными бредовыми взглядами?
    Последний раз редактировалось alexvolf; 31.01.2010 в 16:40.

  9. #9
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.11.2008
    Сообщений
    66

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от alexvolf Посмотреть сообщение
    Уважаемая NASa
    Так какому автору следует бесконтрольно доверять?[/COLOR] Тому который выложив в своих опусах(например, Резун-Суворов) целую кучу сносок на ЦАМО и научную и мемуарную литературу исказит не только факты,события но еще дополнит все собственными бредовыми взглядами?
    Я утверждала и буду настаивать на том, что ни одному автору не следует доверять бесконтрольно. Мерой контроля является система грамотного оформления текстов. При этом вне зависимости от человеческих качества авторов правила призывают их всех к определённому порядку, необходимому для защиты интересов широкого общества, его прав на достоверность информации.

  10. #10
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    21.01.2009
    Адрес
    Жуковский
    Сообщений
    112

    Smile

    Цитата Сообщение от NASa Посмотреть сообщение
    Для обычного человека, действительно, важна правдивость информации. Именно система цитирования и правильного оформления списка литературы защищает его право на достоверную информацию. Предлагать этому человеку бесконтрольно довериться некоему автору произведения, скажем, принять на веру описание событий, которые во времени или в событийном плане не связаны со свидетельством автора, его физическим присутствием при этих событиях - вот нонсенс из нонсенсов! В отношении Героев Великой Отечественной войны и авторов сайта "Герои страны" наблюдается именно такая нелепая ситуация. Если вышел справочник того же стиля оформления, отношение к нему читателей будет, скорее всего, снисходительно-недоверчивым.
    В августе 2009 года выпустил справочник "Заслуженные испытатели СССР". Тиражом 1.000 экземпляров. Сейчас осталось всего 150 книг. Все остальные уже разошлись. Причём никаких источников и ссылок я там вообще не указывал, т.к. пользовался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО документами (а не другими книгами). И ничего... Пока что жалоб на грубое искажение фактов не поступало... Только доброжелательные отзывы.
    Так что это у Вас отношение будет "снисходительно-недоверчивое", а у того, кто смыслит в этой теме, отношение будет совсем иное... Любой человек, действительно интересующийся авиацией, может только пролистать книгу и уже понять, чего она стоит: переписана она из других книг (тогда ей - грош цена, хоть в ней и будет полно ссылок), или действительно в ней содержится что-то новое (ранее не публиковавшееся и найденное). А дальше читатель сам решит (уже прочитав книгу) - верить автору или нет...
    Если бы кто-то в книге о М.Т.Степанищеве написали версию об инсценировке его самоубийства с целью внедрению в нелегальную разведку (такая версия упоминалась Вами на этом форуме), то такого автора просто подняли бы на смех (даже если бы книга была оформлена по всем правилам)...

  11. #11
    ALI
    ALI вне форума
    Старожил Форумчанин Аватар для ALI
    Регистрация
    08.05.2009
    Сообщений
    146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NASa Посмотреть сообщение
    Сказанное имеет основание в прошлом. Да, многие исторические статьи были написаны без единой ссылки. Это, можно предположить, объяснялось социально-политическими особенностями ушедшего времени. Сегодня "кое-какое" оформление будет признано безответственным, некорректным не только специалистами, но широким обществом.
    Ой не рубИте сгоряча,ды не рубИте....(тоже цытата из воспроизведений текста на музыкальной основе известного исполнителя). А я настаиваю на том ,что почтительность-дело родных и близких,а так же уважающих персонажей описываемых событий .К Вам С Уважением! В наше неушедшее нетревожное время :))))))

  12. #12
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.11.2008
    Сообщений
    66

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ALI Посмотреть сообщение
    А я настаиваю на том ,что почтительность-дело родных и близких,а так же уважающих персонажей описываемых событий .К Вам С Уважением! В наше неушедшее нетревожное время :))))))

    Похоже на дружескую руку. Спасибо. Я отвечу Вам подробнее.

    Я не открою секрет, если скажу, что многие люди плохо или очень плохо понимают, что такое почитание памяти ушедших незнакомых людей, которые, по существующим сведениям, совершили что-то замечательное, но какое их подвиг имеет отношение к нам ни они не пояснили, ни мы сами не понимаем. То есть знаем, что надо бы почитать (так говорят), но не даётся, ничего в душе не рождается. Что с этим поделаешь? Вот это внутреннее состояние пусть каждый в душе анализирует и тихо ожидает того момента, когда что-то в сознании вскрикнет: "Разве так должно быть?! А справедливость?" Вот с этого момента человек начинает обращаться к другим: "А вы как видите эту ситуацию? Разве мы вместе не должны её исправить?" Вдруг в ответ: "Нам и так хорошо. Ха-ха. Это у вас что-то с нервами". И так далее, читайте всю предшествующую переписку...

    Вот какой важный аспект здесь надо выделить: если бы речь шла о предметах нейтральных, это была бы дискуссия о предпочтениях. Но если речь идёт о судьбе, отражённой в документах или воспоминаниях, то она не предмет для досужих пересудов. Военные биографии - не нива для пожинания материальных благ и популярности, они взывают к совести исследователя. Я писала и ещё раз повторю, представьте, что каждую биографию вы даёте на просмотр самому герою. Представьте, что он вам скажет. Скажет, не так и не то, что я говорю, стараясь выдерживать деликатность, а, скорее, крепким мужским словом. Так вот это его отношение светится в эфире, оно не скроется и не даст лжецам, клеветникам и наглецам скрыться. Позорная молва их ожидает. Пока она не развернулась, кто-то деликатно просит: "Дайте, пожалуйста, ссылки. Пришлите, будьте добры, копию документа, где вы прочли об указанных фактах".

    Обращаясь к предшествующей теме, могу сказать, что у меня есть основания считать версию добровольного ухода из жизни Героя лживой и связанной, таким образом, с убийством, спланированным и маскируемым последующим распространением ложной информации, как устно, так и, возможно, в документах. Документов я пока не читала, а два автора, взявших на себя ответственность за сенсацию ( ведь редколлегия Министерства обороны её не оглашала!) решительно отказались представить копию документа или подробную ссылку на источник их измышлений.

    Если биограф имеет факт, он немедленно его докажет. А если он понимает, что пристроился в стан лжецов, пособников убийц, то может постараться скрыть свой выбор и имитировать невинность и даже стремление к исторической правде. Так вот с учётом отсутствия в душе таких авторов совести я несколько трансформирую понятие почтительности: если некто решил зарабатывать деньги на биографиях Героев страны, он не должен их порочить, то есть распространять сомнительную информацию, особенно когда его уже предупредили, и не должен хамить родственникам Героя.

    Надеюсь, что восторжествует правда. Пользуясь данной темой, обращаюсь с просьбой к тем, кто регулярно работает в Подольском архива и хотел бы по-дружески помочь и предоставить мне копию интересующего меня дела. Адресацию можно оформить на Совет ветеранов (укажу полный адрес) и быть спокойным в отношении компенсации расходов.

    Добавлю, что предвижу в подготовке к 65-летию Победы новые обращения к военным биографиям, Чтобы они не стали перетрясанием атрибутов мнимого почитания, чтобы авторы задумались и о почитании, и об ответственности, и о своём имени в будущем, я и открыла продолжение темы о памяти. Пусть она будет хотя бы с проблесками скромной признательности мужественным людям, жестоко обожжённым войною.

  13. #13
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    21.01.2009
    Адрес
    Жуковский
    Сообщений
    112

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NASa Посмотреть сообщение
    Обращаясь к предшествующей теме, могу сказать, что у меня есть основания считать версию добровольного ухода из жизни Героя лживой и связанной, таким образом, с убийством, спланированным и маскируемым последующим распространением ложной информации, как устно, так и, возможно, в документах. Документов я пока не читала, а два автора, взявших на себя ответственность за сенсацию ( ведь редколлегия Министерства обороны её не оглашала!) решительно отказались представить копию документа или подробную ссылку на источник их измышлений.
    "Документов я пока не читала", но "у меня есть основания считать"... Гениально!!!
    Вот Вам и вся беспристрасность подхода родственников к историческим фактам... И побоку документы из ЦАМО РФ, побоку свидетельство Героя Советского Союза Б.В.Бучина... Главное, что родственница так считает...
    Причём родная внучка почему-то никаких проблем не видит, а вот NASA... Кстати, исходя из сказанного Вами, у Вас тоже можно потребовать документы, доказывающие Ваше родство с Героем. Или на Вас Ваши же правлила не распространяются?

  14. #14
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Уважаемый Simsim
    Я так понимаю,что NASа усердно пытается доказать,что вместо трагического случая с ее родственником-произошло убийство.

    Этот момент почему-то наталкивает на аналогичный случай.В феврале 1941г., выстрелом из револьвера-покончил с жизнью бывший нарком НКАП М.М.Каганович.Его жена Каганович Цицилия Юльевна,в 1956г сумела доказать Хрущеву (не встретив его особого сопротивления),что ее муж Каганович политическая жертва "кровавого сталинского режима"
    получила компенсацию в размере 53тыс.сталинских рублей и квартиру в Москве.Впрочем это как-то случайно пришло в память и напрямую к уваж. NASa отношения не имеет...

  15. #15
    Форумчанин Форумчанин
    Регистрация
    27.11.2008
    Сообщений
    66

    По умолчанию

    Защита справедливости - право любого гражданина вне зависимости от родственных связей.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------

    Подлость ложится чёрной грязью на её авторов:

    - если alexvolf лично не подавал револьвер в феврале 1941 года, то на форуме он цинично оскорбляет семью Кагановичей;

    - то же самое в отношении simsim. Предъявите форуму копии страниц из ЦАМО и запись интервью. Пока этого нет, не стоит засорять тему своим участием.

  16. #16
    Mig
    Mig вне форума
    Старожил Ветеран Аватар для Mig
    Регистрация
    23.04.2007
    Сообщений
    1,362

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NASa Посмотреть сообщение
    ...Предъявите форуму копии страниц из ЦАМО и запись интервью. Пока этого нет, не стоит засорять тему своим участием.
    Nas, предъявите уважаемому форуму доказательства того, что вы прямая родственница Героя Советского Союза Б.В.Бучина, а не примазавшаяся мелкая мошенница.
    Ну, а потом будем обсуждать, кто кому чего должен....

  17. #17
    Старожил Ветеран
    Регистрация
    04.09.2007
    Сообщений
    1,918

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от NASa Посмотреть сообщение
    Защита справедливости - право любого гражданина вне зависимости от родственных связей.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------

    Подлость ложится чёрной грязью на её авторов:

    - если alexvolf лично не подавал револьвер в феврале 1941 года, то на форуме он цинично оскорбляет семью Кагановичей;

    - то же самое в отношении simsim. Предъявите форуму копии страниц из ЦАМО и запись интервью. Пока этого нет, не стоит засорять тему своим участием.
    Уважаемая
    Камни бросаете не в мой огород- см.Виталий Рапопорт "Репрессии 41-го года".Уж он-то знавал семью Кагановичей без всякого "цинизма"...

  18. #18
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    21.01.2009
    Адрес
    Жуковский
    Сообщений
    112

    Talking

    Цитата Сообщение от NASa Посмотреть сообщение
    - то же самое в отношении simsim. Предъявите форуму копии страниц из ЦАМО и запись интервью.
    Ага, сейчас всё брошу и поеду в ЦАМО РФ копии страниц снимать и на студию побегу копию интервью отписывать... Тем более, непонятно для кого... Внучка М.Т.Степанищева меня об этом не просила, т.к. знает правду и без этого...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •