Советские асы корейской войны

[Mig]

Вышла в свет отличная книга Игоря Сейдова с иллюстрациями Сергея Вахрушева "Советские асы корейской войны".

ИМХО по дизайну, верстке, боковикам и проекциям самолетов, цветному исполнению и т.д. - на сей момент эта лучшая отечественная книга по истории авиации! Эта книга задала новый стандарт КАЧЕСТВА авиакниг.
Мой глубокий и искренний респект авторам!

Но есть 2 "ложки дегтя":
1) тираж - всего 750 экз.
2) цена в магазине "Москва" - 1700 руб.

Правда здесь обещают по 1250 руб.:
http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=992

[FLOGGER]

А на основании чего воссоздан камуфляж?

[Mig]

А на основании чего воссоздан камуфляж?

Фотографий самолетов и воспоминаний летчиков, летавших на этих самолетах.

[FLOGGER]

Фотографий самолетов

Цветных?

и воспоминаний летчиков, летавших на этих самолетах.

Насчет красных НЧФ и РН я еще соглашусь. А, вот, цвет, форма и расположение пятен... Да спустя более полувека...

[Вован22]

Надо с осторожностью относиться к тому что пишет Сеидов.
Примеры есть и их достаточно, где он передергивает факты или домысливает и приписывает летчикам корпуса, то что они не говорили или не писали.

На приведенной ссылке на страницы книги описан бой 10 февраля 1952 года.
Пишется что был сбит Ф-86 №51-2800.
Однако в своей книге Красные дьяволы в небе Кореи. 2007 года издания Сеидов этот Ф-86 приписывает летчику Зворыкину и дата сбития 17 февраля.
И таких нестыковок у него много.

[aziat]

Откуда у Вас уважаемый такие познания по воздушной войне в небе Кореи? Если я притягиваю факты за уши, то, по крайней мере аргументированно обоснуйте Ваши сомнения! Вы видимо исключительно ориентируетесь на работы историков этой войны на Западе, раз верите всему что они пишут в своих работах? Однако я беру материал для своих работ из свидетельств самих участников этой войны с нашей стороны и исключительно на основании данных из ЦАМО, а вот откуда берут свои материалы западные историки я пока не вижу, т.к. они не указывают ссылки на документы из своих архивов, а только на ранее опубликованные работы по этой войне. Поэтому из работы в работу у них и качуют одни и теже данные, что им предоставило их Министерство Обороны ещё 57 лет назад.
Я в своих работах отталкиваюсь от документов из нашего архива относительно наших побед и потерь, и если я, где-то по Вашим словам "притягиваю факты за уши", то пусть мои "вымыслы" опровергают сами американцы на основе своих архивных материалов, а не те, кто это сделать аргументированно просто не в состаянии! Предполагаю, что Вы сторонник данных американской стороны, которые оперируют данными из печально известного сайта Мин.Обороны США под названием KORWALD? К Вашему сведению, этот источник не являеться на все 100% достоверным. В нём много неточностей и просто "белых пятен", да и притягивания "за уши" там также вполне хватает, не сомневайтесь! Той же потери машины Chuck Owens потерянной 13.02.52г. по другим источникам, или машины майора Amella сбитого 17-го февраля того же года, Вы в списке потерянных в KORWALD не найдёте, и таких примеров не один десяток!
Я уже не раз писал и говорил, что много лет собирал свидетельста наших ветеранов и не вижу причин им не верить, т.к. документальные данные их побед подтверждаются НАШИМИ документами и мне также нет причин им не верить. Вы возможно такой информированный в этой области, но тогда сделайте работу лучше (если сможете) - правдивую и на 100% достоверную книгу! Почему у Вас такое отношение негативное ко всему, что говорят наши ветераны и дают наши архивы, и такая 100% уверенность, что Вас не вводят в заблуждение с другой стороны? На чём построена Ваша убеждённость, что Вас не надувают с другой стороны?
- И последнее чтобы я хотел сказать Вам лично и поддержтвающих Вашу точку зрения на мои работы: книги имеют свойство исправляться , дополняться и уточняться именно у тех, кто стремится к достоверности, а как раз не к "притягиванию за уши". Когда я работал над своей первой книгой об этой войне, то я использовал то, что имел из материала на тот момент, т.к. другой материал просто был тогда недоступен. По прошедшие какого-то времени, накапливается другой материал, который исправляет неточности и ошибки допущенные в предыдущей работе и дополняет её новыми данными и деталями, и так будет всегда в работе историка, кто продолжает работать над темой своих исследований долгие годы! Поэтому, я всегда прошу читателей писать мне о найденных неточностях или ошибках, чтобы я мог их исправить в следующих своих работах! Если же у Вас уже сложилось убеждённость, что всё, что я подаю в своих работах "мои фантазии, которые я подгоняю в угоду своим амбициям", то просто не читайте мои работы и всё! Если же есть что сказать по существу, то пишите о найденных Вами неточностях, которые есть во всех работах подобной тематики, и не надо переходить на личности, не зная человека лично!
С уважением Игорь Сейдов!

[kfmut]

Уважаемый Игорь, вы зря так бурно реагируете. Вопрос по окрасу самолетов северо-корейской стороны интересен многим, а любой кто интересовался вопросом знает, что толковых фотографий практически нет, а для того чтобы отрисовать схему камуфляжа в 3-х проекциях нужна не одна фотография, поэтому вопрос об источнике информации имеет место быть... Также большинство обладателей предыдущей книги, думаю, согласятся, что там графическая часть была достаточно скромной даже для формата книжек "яуза-эксмо" :-(, поэтому получается такое недоверие к новому изданию.

[Ер-2]

Вопрос по окрасу самолетов северо-корейской стороны интересен многим, а любой кто интересовался вопросом знает, что толковых фотографий практически нет, а для того чтобы отрисовать схему камуфляжа в 3-х проекциях нужна не одна фотография, поэтому вопрос об источнике информации имеет место быть... Также большинство обладателей предыдущей книги, думаю, согласятся, что там графическая часть была достаточно скромной даже для формата книжек "яуза-эксмо" :-(, поэтому получается такое недоверие к новому изданию.

Приветствую уважаемое сообщество.
После того, как вы сравнили данное издание с продукцией "яуза-эксмо", невольно возникают встречные вопросы:
1) Вы книгу-то, собственно, смотрели? Или, хотя бы, просто внимательно читали анонс на http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=992 ?
2) Что вы понимаете под "толковой фотографией"?
3) Есть ли для вас разница между "схемой камуфляжа" и фотодеталировками окраски самолета?
4) О каком "недоверии к новому изданию" вы говорите?
5) Являются ли "недоверяющие лица" ветеранами Корейской войны или авиационными специалистами-практиками?

[kfmut]

Являются ли "недоверяющие лица" ветеранами Корейской войны или авиационными специалистами-практиками?

Вот уж не думал, что для того чтобы задать вопрос по книжке надо предъявлять летную книжку или диплом шмаса. Сами-то кто будете?

[Юрий Тепсуркаев]

Игорь, извини, но у тебя фигня какая-то нарисовалась.

Однако я беру материал для своих работ из свидетельств самих участников этой войны с нашей стороны и исключительно на основании данных из ЦАМО

Возьмем МиГ Михина. По его воспоминаниям, у него был самолет в трехцветном камуфляже - коричнево-зеленый верх и голубой низ. У тебя на картинке цветов четыре. Нестыковочка первая.
По его же воспоминаниям, а так же по документам ЦАМО (которые Крылов, в отличие от тебя, изучал) бортовой номер Михина был 1994. У тебя 1998 - нестыковочка вторая.
А покажь фотки, которые подтверждают, что на "победных" звездочках была белая окантовка. Единственное фото подобного рода - фото миГа Замескина. Там звездочки без всяких окантовок. Нестыковочка третья.

а вот откуда берут свои материалы западные историки я пока не вижу, т.к. они не указывают ссылки на документы из своих архивов, а только на ранее опубликованные работы по этой войне.

Это ты от недостатка информации так говоришь. Почитай в оригинале Роберта Футрелла, которого все западные историки цитируют - у него как раз за каждой циферкой сноска на документы стоит.

Я в своих работах отталкиваюсь от документов из нашего архива относительно наших побед и потерь, и если я, где-то по Вашим словам "притягиваю факты за уши", то пусть мои "вымыслы" опровергают сами американцы на основе своих архивных материалов, а не те, кто это сделать аргументированно просто не в состаянии!

Игорь, а вот если я напишу, что мне по архивным данным доподлинно известно, что у тебя по восьми пальцев на руках, ты это опровергать будешь? Вот и они явные глупости опровергать не собираются. Так что не обольщайся. Они тебя аргументированно не опровергают не потому, что им крыть нечем. Просто очевидные глупости опровергать смысла нет. Sapienti sat.
Да и вообще, по правде говоря, подавляющему их (американцев) большинству глубоко плевать и на твои, и на наши работы.

Я уже не раз писал и говорил, что много лет собирал свидетельста наших ветеранов и не вижу причин им не верить,

Игорь, психологи установили, что у обычного среднестатистического гражданина примерно 15% воспоминаний оказываются вымышленными. Он свято верит в то, что так и было, в то время как по факту было иначе. Вот тебе для начала причина.

Поэтому, я всегда прошу читателей писать мне о найденных неточностях или ошибках, чтобы я мог их исправить в следующих своих работах!

Докладываю. Ты и картинку с МиГом Науменко изобразил неправильную. Все доступные фото советских красноносых МиГов показывают, что, окрашивая носы по 4-й шпангоут, номера не переносили. Просто оставляли их на неокрашенном поле. Это во-первых. Во-вторых, ни в одном из документов не упоминается о красных рулях направления. В третьих, новосибирсике МиГи 7-й серии выходили с завода с синими номерами. Есть фото 729-го МиГа Крамаренко, на котором ясно видно, что номер не красный. В четвертых, на верхнююю поверхность крыла ОЗ не наносили (В архиве есть фото). И в пятых, на неокрашенных МиГах белая подложка на ОЗ не использовалась (о чем свидетельствуют и фотографии, и отчеты о расходах краски, свидетельствующие, что в 1951 г, когда МиГи не камуфлировали, белая краска в Корпусе не использовалась). Достаточно?

[Юрий Тепсуркаев]

5) Являются ли "недоверяющие лица" ветеранами Корейской войны или авиационными специалистами-практиками?

Ну... Практикующие авиаспециалисты есть.
Встречный вопрос - а среди доверяющих много ли разбирающихся в теме настолько, чтобы отличить правду от вымысла?

[Leonid Krylov]

1) Вы книгу-то, собственно, смотрели? Или, хотя бы, просто внимательно читали анонс на http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=992 ?

Читал внимательно анонс. Умилило название данной книги "академическим изданием". Так же я до сих пор думал, что междуречье - это между двумя реками. А в анонсе "Междуречье Ялуцзян и Ансю". При этом Ялуцзян - действительно река, а вот Ансю - город. Академики, блин... Между прочим, "...АКАДЕМИ́ЧЕСКОЕ ИЗДА́НИЕ, содержит научно выверенный текст и его различные варианты, комментарии и др. справочный аппарат. Так же называются вообще издания, публикуемые академиями..." Хочется верить, что хоть к анонсу Игорь отношения не имел...

[Юрий Тепсуркаев]

Академики, блин...

Опаньки! Как сказал поэт:

Не долго музыка играла
Не долго фраер танцевал

Лесник пришёл. Наконец-то!

[Leonid Krylov]

Сообщение от Юрий Тепсуркаев [HTML][/HTML]. Есть фото 729-го МиГа Крамаренко, на котором ясно видно, что номер не красный.

Добавлю, что №729 у МиГа Крамаренко и в его мемуарах, и в документах ЦАМО: боевых расчетах, приказах о закреплении матчасти за экипажами и т.п. Вот только у Игоря в книге номер почему-то 721. Пепеляевский МиГ-15 с РД-45Ф борт. № 925 так же изображен неправильно. Номер был черный, размещался в "вырезе" красной окраски носа. На обложке МиГ-15бис №167, видимо Д.А. Самойлова. Начертание номера было другим, черного канта не было, как и белой подложки ОЗ, верхний киль - красный (отличительный признак 303-й ИАД). ОЗ на верхних поверхностей крыла так же не было. Последнее относится ко всем МиГ-15бис 64-го ИАК. У № 689 Шебанова номер без белого канта, другого начертания.Пепелявеский 325-й и Митусовский 899-й судя по всему, взяты у нас с Юркой. Вот это - правильно.

[Юрий Тепсуркаев]

Насчет красных НЧФ и РН я еще соглашусь. А, вот, цвет, форма и расположение пятен... Да спустя более полувека...

Тем не менее, автор авторитетно заявляет, что снизу крыла "лучи звезды сориентированы по панелям обшивки".

[FLOGGER]

Ну, автору, конечно, виднее.

[FLOGGER]

Приветствую уважаемое сообщество.

Приветствуем нового участника.

После того, как вы сравнили данное издание с продукцией "яуза-эксмо",

Отвечу за себя, коль уж Вы меня зацепили.

1) Вы книгу-то, собственно, смотрели?

Смотрел в магазине, листал.

]Или, хотя бы, просто внимательно читали анонс на http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=992 ?

Нет. Поскольку анонс является рекламой.

2) Что вы понимаете под "толковой фотографией"?

Фотографию, на которой я могу ясно рассмотреть то, что меня интересует. А Вы?

3) Есть ли для вас разница между "схемой камуфляжа" и фотодеталировками окраски самолета?

Есть.

4) О каком "недоверии к новому изданию" вы говорите?

Я лишь задал невинный вопрос о происхождении информации об окраске самолетов. Потому что знаю, что очень многих моделистов (и не только) этот вопрос волнует серьезно. О "недоверии" к академическому изданию, я думаю, kfmut скажет сам. Собственно, здесь уже и так высказано немало по этому поводу.

5) Являются ли "недоверяющие лица" ветеранами Корейской войны

Я нет. А "доверяющие"? Означает ли Ваш вопрос, что Вы, как лицо "доверяющее" являетесь ветераном Корейской войны? И еще по форме Вашего вопроса. Если, допустим, Вы, читая, скажем, Толстого или кого-нибудь еще, вдруг усомнитесь в правдивости какого-либо эпизода войны 1812 года, то будет ли это автоматически означать, что Вы являетесь ветераном Отечественной войны 1812 года?

или авиационными специалистами-практиками?

А вот таких здесь много, и я в том числе.
А Вы?

[Антоха]

Вышла в свет отличная книга Игоря Сейдова с иллюстрациями Сергея Вахрушева ......

Скажу сразу, что я слабо владею темой окраски МиГ-15 вообще и камуфлирования "корейских" машин в частности, но совершенно не удивлен тому, что я прочитал об иллюстрациях выполненных Сергеем Вахрушевым. Дело в том, что я имел возможность дискутировать с Сергеем на тему реконструкций окраски строевых МиГ-29, которые он делает для одного очень уважаемого мною автора. После ознакомления с некоторыми из предварительных рисунков выяснилось, что они все не соответствуют прототипам.
Проблема в том, что Сергей использует своеобразную информацию для начала работы над будущей реконструкцией, как то - лишь часть фотографий самолетов, не дающих полного представления об окраске, а не полный фотосет, и рассказы очевидцев. Последнее меня вообще добило, так как при работе над реконструкцией камуфляжа невозможно изобразить пятно "по воспоминаниям".... а Сергей подчас действует именно так. Плюс часть камуфляжа просто выдумывается им, с оговоркой: "по стандарту должно быть так". Никакие мои аргументы против такой позиции на него не действуют. Сергей считает, что если АВТОР принимает его работу, то этого достаточно для её публикации. А то, что это чистой воды мурзилки, которые многие воспримут за чистую монету, это его не сильно заботит.

Но вина тут не только его, но и автора книги, раз он считает возможным давать задание художнику делать реконструкции окраски самолётов не имея для этого достаточной информации.

[kfmut]

FLOGGER, я подозреваю, что это очередная реинкарнация Помора, Привода, МиГ-25 или Архангельска, стоит ли заморачиваться на диалоге с данным "товарищем"? Вообщем, придёт Nazar, и посмотрим что к чему...

[Юрий Тепсуркаев]

Но вина тут не только его, но и автора книги, раз он считает возможным давать задание художнику делать реконструкции окраски самолётов не имея для этого достаточной информации.

Антон, проблема в том, что в случае с окраской МиГ-15 в Корее никаких фотосетов просто нет. Даже отдельные фото являются огромной редкостью. Поэтому говорить о достоверных окрасках просто невозможно. Можно говорить только о вероятных. Но для построения этих вероятных окрасок одних воспоминаний недостаточно.
Пример. В свое время мы узнавали у одного ветерана, как камуфлировали его МиГ. Он написал - цвета, мол, такие-то и такие-то. Я сел, минут за 15 акварелькой нарисовал боковичок, мы отправили его тому ветерану - мол, похоже? Приходит ответ: "Да, да! Вот она, моя ласточка, именно так, как живой!" Но я-то рисовал его "от балды"! Поэтому ни при каких условиях такой камуфляж нельзя назвать достоверным. Только вероятным. И степень вероятности будет зависеть от суммы знаний по теме, ну и умению мыслить логически.
А г-н Сейдов тем и знаменит, что для него, похоже, нет слов "вероятно" или "предположительно".