Советские асы корейской войны

[FLOGGER]

Приветствую уважаемое сообщество.

Приветствуем нового участника.

После того, как вы сравнили данное издание с продукцией "яуза-эксмо",

Отвечу за себя, коль уж Вы меня зацепили.

1) Вы книгу-то, собственно, смотрели?

Смотрел в магазине, листал.

]Или, хотя бы, просто внимательно читали анонс на http://www.hobbypress.ru/index.php?productID=992 ?

Нет. Поскольку анонс является рекламой.

2) Что вы понимаете под "толковой фотографией"?

Фотографию, на которой я могу ясно рассмотреть то, что меня интересует. А Вы?

3) Есть ли для вас разница между "схемой камуфляжа" и фотодеталировками окраски самолета?

Есть.

4) О каком "недоверии к новому изданию" вы говорите?

Я лишь задал невинный вопрос о происхождении информации об окраске самолетов. Потому что знаю, что очень многих моделистов (и не только) этот вопрос волнует серьезно. О "недоверии" к академическому изданию, я думаю, kfmut скажет сам. Собственно, здесь уже и так высказано немало по этому поводу.

5) Являются ли "недоверяющие лица" ветеранами Корейской войны

Я нет. А "доверяющие"? Означает ли Ваш вопрос, что Вы, как лицо "доверяющее" являетесь ветераном Корейской войны? И еще по форме Вашего вопроса. Если, допустим, Вы, читая, скажем, Толстого или кого-нибудь еще, вдруг усомнитесь в правдивости какого-либо эпизода войны 1812 года, то будет ли это автоматически означать, что Вы являетесь ветераном Отечественной войны 1812 года?

или авиационными специалистами-практиками?

А вот таких здесь много, и я в том числе.
А Вы?

[kfmut]

FLOGGER, я подозреваю, что это очередная реинкарнация Помора, Привода, МиГ-25 или Архангельска, стоит ли заморачиваться на диалоге с данным "товарищем"? Вообщем, придёт Nazar, и посмотрим что к чему...

[FLOGGER]

FLOGGER, стоит ли заморачиваться на диалоге с данным "товарищем"?

Да я и не стал бы с ним заморачиваться, если б не его заумный тон и "остроумный" вопрос про ветеранов Корейской войны.

[Ер-2]

Господа просто любопытствующие и рьяные ревнители истины!
Выше по поводу книги было написано объемно, эмоционально и категорично, и, в основном, "в мой огород", т.е. по поводу рисунков.
Естественно, что у меня нет столько свободного времени, чтобы разобраться со всеми и сразу. Поэтому сначала отвечу нейтральному и цивилизованному в общении с незнакомыми людьми FLOGGER-у, а потом уже (поскольку kfmut взял "самоотвод") Крылову с Тепсуркаевым или "плюющему в колодец" "Антохе".

[kfmut]

О как

[Юрий Тепсуркаев]

О как

Хорошо тебе смеяться, у тебя - самоотвод. А нам каково?

[Mirage]

ИМХО, если сторонам удастся уйти от эмоционального (но веселого для наблюдения) забрасывания друг друга тапками, может получиться интереснейшая тема...
Всегда мечтал почитать сошедшихся в одной ветке Игоря Сеидова, Юрия Тепсуркаева и Леонида Крылова.

[Ученик Чкалова]

ИМХО, если сторонам удастся уйти от эмоционального (но веселого для наблюдения) забрасывания друг друга тапками, может получиться интереснейшая тема...
Всегда мечтал почитать сошедшихся в одной ветке Игоря Сеидова, Юрия Тепсуркаева и Леонида Крылова.

+1!!!
Насчет зенитчиков, Андрей, хохотал до упаду. А если серьезно, человек имел в виду тех зенитчиков, что аэродром прикрывали
В любом случае, безумно жаль, что так мало фотографий МиГов... как тут реконструируешь, а воспоминания - штука крайне ненадежная, это известная аксиома Не дождемся мы чуда - правильной книги...

[Ер-2]

+В любом случае, безумно жаль, что так мало фотографий МиГов... как тут реконструируешь, а воспоминания - штука крайне ненадежная, это известная аксиома Не дождемся мы чуда - правильной книги...

Если тех, кто хоть что-то делает "тапками закидывать" - точно не дождетесь

[Юрий Тепсуркаев]

Всегда мечтал почитать сошедшихся в одной ветке Игоря Сеидова, Юрия Тепсуркаева и Леонида Крылова.

Знаешь, вряд ли это получится интересно. Мы, судя по всему, на разных языках говорим.

[Ер-2]

Отвечу за себя, коль уж Вы меня зацепили.

Я не "цеплял", а просто хотел ответить на один и тот же вопрос, заданный двоими. И вопросы "заумные", как вы выразились ниже, задал для того, чтобы выяснить "объемы" ответа для обоих.

Смотрел в магазине, листал.
Нет. Поскольку анонс является рекламой.

А реклама, в частности, описывает предмет и его свойства, чтобы предвосхитить вопросы по нему. Так вот, там ясно написано, что книга иллюстрирована РЕКОНСТРУКЦИЯМИ, т.е. тем, что изначально предполагает "воссоздание по сохранившимся остаткам и описаниям".
Это историческое исследование с возможными и неизбежными неточностями, поэтому абсурдно подходить к нему с требованиями к журналам для моделистов-копиистов.

Фотографию, на которой я могу ясно рассмотреть то, что меня интересует. А Вы?

А у меня, дополнительно, еще и то фото, которое дает возможность для получения информации и другими методами, кроме прямого видения/копирования.

Я лишь задал невинный вопрос о происхождении информации об окраске самолетов. Потому что знаю, что очень многих моделистов (и не только) этот вопрос волнует серьезно. О "недоверии" к академическому изданию, я думаю, kfmut скажет сам. Собственно, здесь уже и так высказано немало по этому поводу.

Я сам моделист с многолетним стажем, но не путаю назначение изданий.
Впрочем, в данном случае, для воссоздания окрасок использованы не только материалы Игоря. За годы работы в авиапроме у меня набрались и свои архивы. В данном случае использованы воспоминания ветеранов - техников и зенитчиков ( а они, в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше) и пособия по маскировочной окраске для технического состава в/ч ВВС и училищ из фондов ИВВАИУ, явно составленных по опыту Корейской войны (МиГ-15, МиГ-17,Ту-14 и.т.п.). Кроме того, и из фото , которые для вас не являются "толковыми", иногда можно кое-что дополнительно "вытянуть", имея некоторую базу исторических и технических знаний.

Я нет. А "доверяющие"? Означает ли Ваш вопрос, что Вы, как лицо "доверяющее" являетесь ветераном Корейской войны? И еще по форме Вашего вопроса. Если, допустим, Вы, читая, скажем, Толстого или кого-нибудь еще, вдруг усомнитесь в правдивости какого-либо эпизода войны 1812 года, то будет ли это автоматически означать, что Вы являетесь ветераном Отечественной войны 1812 года?

1) Нет.
2) В данном случае я являюсь соавтором, поэтому отнесение меня в разряд "доверяющих" или нет изначально является некорректным.
3) Ответ вопросом на вопрос означает, что по существу ответить нечего. Это как среди определенной категории военных:
"Я не знаю, как должно быть, но вы делаете неправильно!"
4) Если у меня что-то вызывает сомнение, то я либо сам изучаю вопрос, либо консультируюсь у более сведущих, а не спешу делать выводы, что все не так, потому что это не соответствует моим знаниям, понятиям, привычкам и.т.п.
.

А вот таких здесь много, и я в том числе.
А Вы?

Я тоже. Об этом на задней обложке написано. Или сведения об авторах вы тоже воспринимаете как рекламу и принципиально не читаете?

[An-Z]

....
А реклама, в частности, описывает предмет и его свойства, чтобы предвосхитить вопросы по нему. Так вот, там ясно написано, что книга иллюстрирована РЕКОНСТРУКЦИЯМИ, ...

..... В данном случае использованы воспоминания ветеранов - техников и зенитчиков ( а они, в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше) ....

Знаете, в последние годы книжная или модельная продукция ориентированная на людей интересующихся нашей авиацией часто не соответствовала тому, что говорилось в о ней рекламе. Поэтому понятно наше подозрение к очередным громким словам, кто как, а я рекламе давно не доверяю... Вот и у вас пока одни слова и эмоции, раз у вас была РЕКОНСТРУКЦИЯ, покажите для примера как она проводилась на примере какого либо спорного образца окраски и мы (я уж точно) проникнемся к вам доверием.

ЗЕНИТЧИКОВ!?? А с какого расстояния они наблюдали за этими самолётами? Визуально, обращая внимание на форму, цвет и расположение пятен окраски? Или как? И свои наблюдения они как то фиксировали в надежде сохранить эти знания для нас!?

[Ер-2]

раз у вас была РЕКОНСТРУКЦИЯ, покажите для примера как она проводилась на примере какого либо спорного образца окраски и мы (я уж точно) проникнемся к вам доверием.

А вы видели "спорные" образцы? Похоже, их и нет, только все то же:
"Я не знаю как должно быть, но вы делаете неправильно!"

ЗЕНИТЧИКОВ!?? А с какого расстояния они наблюдали за этими самолётами? Визуально, обращая внимание на форму, цвет и расположение пятен окраски? Или как? И свои наблюдения они как то фиксировали в надежде сохранить эти знания для нас!?

Да хоть в упор! Вам, похоже, неизвестно о "кочующих батареях" МЗА, выделенных специально для непосредственного прикрытия аэродромов и их окрестностей? Их основной задачей было отсекать заходящие на посадку МиГи от "сейбров"-охотников. И по камуфляжам они даже отличали "свои" "миги" от "мигов" с чужого аэродрома. Одного из них знал лично много лет. Он служил в 28-й ЗЕНАД и был ранен.

[FLOGGER]

И по камуфляжам они даже отличали "свои" "миги" от "мигов" с чужого аэродрома.

Ну и что?! ЭТО БЫЛО почти 60 лет назад. Тогда-да, могу согласиться, чтобы опять не затевать спор, отличали. Но по прошествии более полувека он, что, до сих пор помнит тот камуфляж? Не смешите...

[Ер-2]

Ну и что?! ЭТО БЫЛО почти 60 лет назад. Тогда-да, могу согласиться, чтобы опять не затевать спор, отличали. Но по прошествии более полувека он, что, до сих пор помнит тот камуфляж? Не смешите...

Он уже давно умер. Его я приводил как пример, что зенитчики помнили и различали камуфляжи.
А вот по поводу схем в предыдущем письме -там были издания 1953 и 1954 г., так что были вполне актуальны.

[FLOGGER]

Сразу предупрежу, что на последующий Ваш ответ, отвечать не буду, потому что не люблю, когда бессмысленные споры двоих спорящих должен видеть весь Форум. И сам такие перепалки не читаю. Ну, а теперь отвечаю на Ваши комментарии.

Я не "цеплял", а просто хотел ответить на один и тот же вопрос, заданный двоими.

Что-то я не заметил, чтобы мы вдвоем задали один и тот же вопрос. Как Вы помните, я лишь спросил откуда взяты варианты окраски и выразил свое сомнение в ее полной достоверности по причинам, которые я и изложил. И, обратите внимание, в этом меня поддержали практически все ответившие в теме.

И вопросы "заумные", как вы выразились ниже, задал для того, чтобы выяснить "объемы" ответа для обоих.

По-моему, мой скромный вопрос не подразумевал такого бурного и объемистого ответа. Я и не подозревал, что для того, чтобы выразить свое мнение по тому или иному поводу, нужно быть участником этих событий.

А реклама, в частности, описывает предмет и его свойства, чтобы предвосхитить вопросы по нему.

Ну, если Вы так воспринимаете рекламу, то это Ваше естественное право. Я-нет.

Так вот, там ясно написано, что книга иллюстрирована РЕКОНСТРУКЦИЯМИ, т.е. тем, что изначально предполагает "воссоздание по сохранившимся остаткам и описаниям".

И что из этого следует? А вот что:

Это историческое исследование с возможными и неизбежными неточностями,

Вот это и надо было бы отметить на тех "реконструкциях". которые неточны. Чтобы читатель знал, что это лишь вероятный вариант окраски. В отличие от тех, которые воспроизведены точно (если таковые есть).

поэтому абсурдно подходить к нему с требованиями к журналам для моделистов-копиистов.

А я от Вашего издания ничего и не требовал.

А у меня, дополнительно, еще и то фото, которое дает возможность для получения информации и другими методами, кроме прямого видения/копирования.

Это уже какая-то высшая математика. Нет, у меня все проще.

Я сам моделист с многолетним стажем, но не путаю назначение изданий.

А я все издания перепутал. Никак не пойму какое для чего?

Впрочем, в данном случае, для воссоздания окрасок использованы не только материалы Игоря. За годы работы в авиапроме у меня набрались и свои архивы.

Это очень хорошо.

В данном случае использованы воспоминания ветеранов - техников и зенитчиков ( а они, в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше)

Слова "ветеранов-техников" я опускаю. Но "ветераны-зенитчики", которые "в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше"-тут я просто онемел! Вы это серьёзно??? Так вот те зенитчики, которые хорошо запомнили окраску наших МИГов в Корее, они, видимо, в них и целились.

и пособия по маскировочной окраске для технического состава в/ч ВВС и училищ из фондов ИВВАИУ, явно составленных по опыту Корейской войны (МиГ-15, МиГ-17,Ту-14 и.т.п.).

Вот! По опыту! А опыт, как известно, приходит после события. Да и пособия эти никакой пользы не несут, т.к. не имеют привязки к конкретным событиям, в данном случае к окраске МИГов. У меня, например, есть инструкция по покраске СУ-7. Но могу Вас уверить, что по такой схеме ни один самоолет не покрашен.

Кроме того, и из фото , которые для вас не являются "толковыми", иногда можно кое-что дополнительно "вытянуть", имея некоторую базу исторических и технических знаний.

У каждого свои представления о полезности тех или иных материалов.

1) Нет.

Не понял, что "нет".

2) В данном случае я являюсь соавтором, поэтому отнесение меня в разряд "доверяющих" или нет изначально является некорректным.

Не знал, пардон.

3) Ответ вопросом на вопрос означает, что по существу ответить нечего. Это как среди определенной категории военных:
"Я не знаю, как должно быть, но вы делаете неправильно!"

Во-первых, я на Ваш вопрос ответил
Во-вторых, вопросом на вопрос я не отвечал.
В-третьих, я могу спросить Вас еще раз, на этот раз уже как соавтора,. если уж Вы спросили меня как читателя. Но я уже понял по Вашим ответам, что Вы не являетесь участником Корейской войны. Так к чему тогда был Ваш вопрос, непонятно. Наверное, чтобы сострить.
В- четвертых, я не утверждал, что у Вас там что-то неправильно. Видать, у Вас фантазия сильно разыгралась
В-пятых, иногда не нужно быть спецом, чтобы сообразить, что что-то делается не так. (это Вам так, для сведения)
В-шестых, я не военный.

4) Если у меня что-то вызывает сомнение, то я либо сам изучаю вопрос, либо консультируюсь у более сведущих,

Вот видите, я задал простой вопрос, а сведущие люди мне( и не только мне) дают ответы.

а не спешу делать выводы, что все не так, потому что это не соответствует моим знаниям, понятиям, привычкам и.т.п.

А я таких выводов нигде и не делал.

Я тоже. Об этом на задней обложке написано. Или сведения об авторах вы тоже воспринимаете как рекламу и принципиально не читаете?

Нет, об авторах я иногда читаю. Просто я не видел там фамилию Ер-2.