Так вот и я о том же. Но тогда нужно просто честно указать, что это не точное воспроизведение экстерьера с-та (вот это я сказанул!), а вероятное, предположительное, ну или как-то еще предупредить читателя. Словом, не упираться, что это уже истина.Сообщение от Юрий Тепсуркаев
Да я и не стал бы с ним заморачиваться, если б не его заумный тон и "остроумный" вопрос про ветеранов Корейской войны.
Последний раз редактировалось FLOGGER; 15.10.2010 в 19:34.
Обращение к FLOGGER, kfmut, Крылову,Тепсуркаеву и "Антохе"
Господа просто любопытствующие и рьяные ревнители истины!
Выше по поводу книги было написано объемно, эмоционально и категорично, и, в основном, "в мой огород", т.е. по поводу рисунков.
Естественно, что у меня нет столько свободного времени, чтобы разобраться со всеми и сразу. Поэтому сначала отвечу нейтральному и цивилизованному в общении с незнакомыми людьми FLOGGER-у, а потом уже (поскольку kfmut взял "самоотвод") Крылову с Тепсуркаевым или "плюющему в колодец" "Антохе".
О как
Хорошо тебе смеяться, у тебя - самоотвод. А нам каково?О как
Я не "цеплял", а просто хотел ответить на один и тот же вопрос, заданный двоими. И вопросы "заумные", как вы выразились ниже, задал для того, чтобы выяснить "объемы" ответа для обоих.
А реклама, в частности, описывает предмет и его свойства, чтобы предвосхитить вопросы по нему. Так вот, там ясно написано, что книга иллюстрирована РЕКОНСТРУКЦИЯМИ, т.е. тем, что изначально предполагает "воссоздание по сохранившимся остаткам и описаниям".
Это историческое исследование с возможными и неизбежными неточностями, поэтому абсурдно подходить к нему с требованиями к журналам для моделистов-копиистов.
А у меня, дополнительно, еще и то фото, которое дает возможность для получения информации и другими методами, кроме прямого видения/копирования.
Я сам моделист с многолетним стажем, но не путаю назначение изданий.
Впрочем, в данном случае, для воссоздания окрасок использованы не только материалы Игоря. За годы работы в авиапроме у меня набрались и свои архивы. В данном случае использованы воспоминания ветеранов - техников и зенитчиков ( а они, в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше) и пособия по маскировочной окраске для технического состава в/ч ВВС и училищ из фондов ИВВАИУ, явно составленных по опыту Корейской войны (МиГ-15, МиГ-17,Ту-14 и.т.п.). Кроме того, и из фото , которые для вас не являются "толковыми", иногда можно кое-что дополнительно "вытянуть", имея некоторую базу исторических и технических знаний.
1) Нет.
2) В данном случае я являюсь соавтором, поэтому отнесение меня в разряд "доверяющих" или нет изначально является некорректным.
3) Ответ вопросом на вопрос означает, что по существу ответить нечего. Это как среди определенной категории военных:
"Я не знаю, как должно быть, но вы делаете неправильно!"
4) Если у меня что-то вызывает сомнение, то я либо сам изучаю вопрос, либо консультируюсь у более сведущих, а не спешу делать выводы, что все не так, потому что это не соответствует моим знаниям, понятиям, привычкам и.т.п.
.
Я тоже. Об этом на задней обложке написано. Или сведения об авторах вы тоже воспринимаете как рекламу и принципиально не читаете?
ИМХО, если сторонам удастся уйти от эмоционального (но веселого для наблюдения) забрасывания друг друга тапками, может получиться интереснейшая тема...
Всегда мечтал почитать сошедшихся в одной ветке Игоря Сеидова, Юрия Тепсуркаева и Леонида Крылова.
Знаете, в последние годы книжная или модельная продукция ориентированная на людей интересующихся нашей авиацией часто не соответствовала тому, что говорилось в о ней рекламе. Поэтому понятно наше подозрение к очередным громким словам, кто как, а я рекламе давно не доверяю... Вот и у вас пока одни слова и эмоции, раз у вас была РЕКОНСТРУКЦИЯ, покажите для примера как она проводилась на примере какого либо спорного образца окраски и мы (я уж точно) проникнемся к вам доверием.
ЗЕНИТЧИКОВ!?? А с какого расстояния они наблюдали за этими самолётами? Визуально, обращая внимание на форму, цвет и расположение пятен окраски? Или как? И свои наблюдения они как то фиксировали в надежде сохранить эти знания для нас!?
+1!!!ИМХО, если сторонам удастся уйти от эмоционального (но веселого для наблюдения) забрасывания друг друга тапками, может получиться интереснейшая тема...
Всегда мечтал почитать сошедшихся в одной ветке Игоря Сеидова, Юрия Тепсуркаева и Леонида Крылова.
Насчет зенитчиков, Андрей, хохотал до упаду. А если серьезно, человек имел в виду тех зенитчиков, что аэродром прикрывали
В любом случае, безумно жаль, что так мало фотографий МиГов... как тут реконструируешь, а воспоминания - штука крайне ненадежная, это известная аксиомаНе дождемся мы чуда - правильной книги...
- Антох, ну што ты людям такое говоришь? мы с тбой в этой теме ваще нулёвые
А я вот как-то не теряю волю при виде МиГ-29, и он мне был "по барабану", пока не пришлось его рисовать. Потому и начал его изучать и именно для того и согласовывал с тобой предварительные рисунки, что сомневался в исходниках, и ты сам убедился в их "качестве". Когда ты прислал нормальные материалы - я переделал. "Ну, и что же тут криминального?"
Да Антон, использую. Только эта информация является "своеобразной" лично для тебя - в силу твоей ограниченности в знаниях особенностей авиапроизводства, и более того, нежелания воспринимать альтернативные методы. Я тебе на конкретном примере расписывал как определил, что на фото изображен прототип 9-13, только тебе это как козе баян - ты не знаешь элементарной разницы между прототипом и эталоном для серии! И, самое прискорбное, и не собираешься воспринимать что-то отличающееся от твоих понятий. Ты хочешь быть авиационным "гуру", но ты им не станешь, пока не до тебя не дойдет, что ограничиваясь только изучением одной матчасти по учетным "амбарным книгам" и кучам даже очень хороших фото, ты так и останешься на уровне "завхоза" -описателя всего этого добра. И вот тем, что ты написал выше - ты публично выставился в роли "унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла". И Тепсуркаев постом ниже тебе это дал понять.
А достоверность меня очень даже заботит. Именно поэтому со мной и работает вышеупомянутый "уважаемый автор", т.к. он сам неплохо разбирается в авиации, и мы разговариваем с ним на одном языке, а вот с тобой не получается. Конечно, проще достать кучу детальных фото и начать раздувать из блох священных коров -"... в этом месте пятно не такой формы". А если фото нет - тут ты и стухаешь, и на конкретные альтернативы не можешь дать конкретных ответов. Я тебе показывал как можно простроить камуфло верха по имеемым боковым проекциям и стандартным схемам - и возразить тебе по существу нечего, кроме того, что тебе не нравится, т.к. это не по-твоему, а, значит, это "мурзилка".
А вот это и есть РЕКОНСТРУКЦИЯ, т.е. восстановление недостающих фрагментов. И я тебе уже писал про принцип "Лучше сделать не совсем точно, чем не сделать совсем ". Неточности можно исправить, а вот из ничего.... Так, вообще-то, вся история и восстанавливается! А то, что в твоем понятии "реконструкция" - это на самом деле тупое модельное копирование по хорошим исходникам.
А можно уточнить, в чем моя "вина"? Что я работаю вне пределов твоих понятий? Именно поэтому автор мне и доверил делать реконструкции для этой книги - пока не поздно, пока за спорами о достоверности мы не потеряли последние исторические первоисточники. За то время, пока книга готовилась к печати, умерли несколько ветеранов, в т.ч. и Овсянников, и прикончили ИВВАИУ. А эта книга создавалась для них и их родных, чтобы внуки наглядно видели на чем и кого деды побеждали.
А это, все же, важнее, чем точность формы пятна на камуфляже дедовского самолета.
А вы видели "спорные" образцы? Похоже, их и нет, только все то же:
"Я не знаю как должно быть, но вы делаете неправильно!"
Да хоть в упор! Вам, похоже, неизвестно о "кочующих батареях" МЗА, выделенных специально для непосредственного прикрытия аэродромов и их окрестностей? Их основной задачей было отсекать заходящие на посадку МиГи от "сейбров"-охотников. И по камуфляжам они даже отличали "свои" "миги" от "мигов" с чужого аэродрома. Одного из них знал лично много лет. Он служил в 28-й ЗЕНАД и был ранен.
Я так понимаю, что Ер-2 - это и есть Сергей Вахрушев? Ну извини, коллега, не узнал.
Знаешь, давай в дебри не углубляться. Ты мне на простейший вопрос ответь, как реконструктор реконструктору: почему у тебя на дюралевых неокрашенных МиГах ОЗ с белой подложкой. Это не подтверждается ни одной из фотографий (или ты фотографий в глаза не видел?) И, кроме того, по отчетам 64-го ИАК, в 1951-м году, когда МиГи не камуфлировались, белая краска не расходовалась вообще (или ты отчеты не читал?) Ну так на основании чего реконструкция-то?
Почему у тебя начертание бортовых номеров не соответствует тем, что были приняты на разных заводах в то время? Или ты на это внимание не обратил?
Простейшие вопросы, между прочим. Базовые! Ты в них тонешь, но про достоверность камуфляжа рассуждаешь.
Я бы понял твое возмущение, если бы ты был простым испонителем. Тогда с тебя взятки гладки, что дали, то и нарисовал и нечего на тебя собак вешать. Но ты же в соавторы нацелился - так не обижайся, когда тебя в твой труд носом ткнули.
Да, и ты это... Свой опыт на иркутском предприятии не приплетай. Он к теме войны в Корее отношения не имеет.
Знаешь, вряд ли это получится интересно. Мы, судя по всему, на разных языках говорим.
Если тех, кто хоть что-то делает "тапками закидывать" - точно не дождетесь+В любом случае, безумно жаль, что так мало фотографий МиГов... как тут реконструируешь, а воспоминания - штука крайне ненадежная, это известная аксиома
- а зачем разговаривать на одном языке? Есть фоты - рисуй, нет фото (или мало) - лучше фото крупне напечатай. Принцип прост.
Авторитета для художника в этом случае не должно быть никакого.
Пример. Мы с Антохой работаем над вторым томом по миг-29. Я делаю камуфла. Я ничего не рисую, пока я САМ не убедился по фотам, что оно так или этак. Возник вопрос по техничке на баках. Были фоты баков смт. Но они - немного, но другие. Покуда я не получил фоты именно баков 9-13, рисовка не шла. И все. Нету авторитетов, кроме фото, НЕТУ.
- хорошие фотосеты достать или сделать непросто, даже по современной технике. Так что к фототруду и фотособирательству толковому уважение иметь надобно.
- да потому что "альтернатива" может быть любой!
- ухтышка! А мне вы можете объяснить, как, увидев 10 самолей со стандартным пятном на килях, вы выкупите, что на 11-м оно вдруг "подгуляло"? Если так - да вы гений просто.
- вот именно, что "не совсем точно" и "я придумал полкамуфла" - вещи как бы разные. Очень разные.
- как грится, если нечего сказать или показать - чё рыпаться? А если есть что - то и надо показывать ИНФУ, а не выдумки.
- все верно. И такое тупое копирование имеет смысл, по крайней мере для моделистов, или в тех случаях, когда интересный самоль отснят в убитом виде и печатать его фоты непрезентабельно просто.
Так что вот такие соображения.
Сразу предупрежу, что на последующий Ваш ответ, отвечать не буду, потому что не люблю, когда бессмысленные споры двоих спорящих должен видеть весь Форум. И сам такие перепалки не читаю. Ну, а теперь отвечаю на Ваши комментарии.
Что-то я не заметил, чтобы мы вдвоем задали один и тот же вопрос. Как Вы помните, я лишь спросил откуда взяты варианты окраски и выразил свое сомнение в ее полной достоверности по причинам, которые я и изложил. И, обратите внимание, в этом меня поддержали практически все ответившие в теме.
По-моему, мой скромный вопрос не подразумевал такого бурного и объемистого ответа. Я и не подозревал, что для того, чтобы выразить свое мнение по тому или иному поводу, нужно быть участником этих событий.И вопросы "заумные", как вы выразились ниже, задал для того, чтобы выяснить "объемы" ответа для обоих.
Ну, если Вы так воспринимаете рекламу, то это Ваше естественное право. Я-нет.А реклама, в частности, описывает предмет и его свойства, чтобы предвосхитить вопросы по нему.
И что из этого следует? А вот что:Так вот, там ясно написано, что книга иллюстрирована РЕКОНСТРУКЦИЯМИ, т.е. тем, что изначально предполагает "воссоздание по сохранившимся остаткам и описаниям".
Вот это и надо было бы отметить на тех "реконструкциях". которые неточны. Чтобы читатель знал, что это лишь вероятный вариант окраски. В отличие от тех, которые воспроизведены точно (если таковые есть).Это историческое исследование с возможными и неизбежными неточностями,
А я от Вашего издания ничего и не требовал.поэтому абсурдно подходить к нему с требованиями к журналам для моделистов-копиистов.
Это уже какая-то высшая математика. Нет, у меня все проще.А у меня, дополнительно, еще и то фото, которое дает возможность для получения информации и другими методами, кроме прямого видения/копирования.
А я все издания перепутал. Никак не пойму какое для чего?Я сам моделист с многолетним стажем, но не путаю назначение изданий.
Это очень хорошо.Впрочем, в данном случае, для воссоздания окрасок использованы не только материалы Игоря. За годы работы в авиапроме у меня набрались и свои архивы.
Слова "ветеранов-техников" я опускаю. Но "ветераны-зенитчики", которые "в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше"-тут я просто онемел! Вы это серьёзно??? Так вот те зенитчики, которые хорошо запомнили окраску наших МИГов в Корее, они, видимо, в них и целились.В данном случае использованы воспоминания ветеранов - техников и зенитчиков ( а они, в отличие от летчиков, внешний вид самолетов помнят куда лучше)
Вот! По опыту! А опыт, как известно, приходит после события. Да и пособия эти никакой пользы не несут, т.к. не имеют привязки к конкретным событиям, в данном случае к окраске МИГов. У меня, например, есть инструкция по покраске СУ-7. Но могу Вас уверить, что по такой схеме ни один самоолет не покрашен.и пособия по маскировочной окраске для технического состава в/ч ВВС и училищ из фондов ИВВАИУ, явно составленных по опыту Корейской войны (МиГ-15, МиГ-17,Ту-14 и.т.п.).
У каждого свои представления о полезности тех или иных материалов.Кроме того, и из фото , которые для вас не являются "толковыми", иногда можно кое-что дополнительно "вытянуть", имея некоторую базу исторических и технических знаний.
Не понял, что "нет".1) Нет.
Не знал, пардон.2) В данном случае я являюсь соавтором, поэтому отнесение меня в разряд "доверяющих" или нет изначально является некорректным.
Во-первых, я на Ваш вопрос ответил3) Ответ вопросом на вопрос означает, что по существу ответить нечего. Это как среди определенной категории военных:
"Я не знаю, как должно быть, но вы делаете неправильно!"
Во-вторых, вопросом на вопрос я не отвечал.
В-третьих, я могу спросить Вас еще раз, на этот раз уже как соавтора,. если уж Вы спросили меня как читателя. Но я уже понял по Вашим ответам, что Вы не являетесь участником Корейской войны. Так к чему тогда был Ваш вопрос, непонятно. Наверное, чтобы сострить.
В- четвертых, я не утверждал, что у Вас там что-то неправильно. Видать, у Вас фантазия сильно разыгралась
В-пятых, иногда не нужно быть спецом, чтобы сообразить, что что-то делается не так. (это Вам так, для сведения)
В-шестых, я не военный.
Вот видите, я задал простой вопрос, а сведущие люди мне( и не только мне) дают ответы.4) Если у меня что-то вызывает сомнение, то я либо сам изучаю вопрос, либо консультируюсь у более сведущих,
А я таких выводов нигде и не делал.а не спешу делать выводы, что все не так, потому что это не соответствует моим знаниям, понятиям, привычкам и.т.п.
Нет, об авторах я иногда читаю. Просто я не видел там фамилию Ер-2.Я тоже. Об этом на задней обложке написано. Или сведения об авторах вы тоже воспринимаете как рекламу и принципиально не читаете?
Ну и что?! ЭТО БЫЛО почти 60 лет назад. Тогда-да, могу согласиться, чтобы опять не затевать спор, отличали. Но по прошествии более полувека он, что, до сих пор помнит тот камуфляж? Не смешите...
1) Посмотри внимательно. Не все, а несколько.
2) Открой стр. 215 - на фото самолета Шулева номер выделен именно
полем белой краски, как почти на всех других машинах 17-го ИАП,
кроме командирских. Они же трафаретили белым и ОЗ. И фото именно 1951 г.
Будем верить отчетам или глазам своим?
3) Заодно почитай пояснение и на с. 144 к №899.
Какие конкретно?
И где я "утонул"? Ответы сверху. Позже отвечу и на то, что
понаписано выше. Например, про то, что ОЗ сверху крыла не было.
Были! Их не было только на камуфлированных машинах.
А кто обижается? Я же русским языком написал -отвечу всем в порядке очереди. Уж ты-то безответным не останешься...
Где я его здесь приплетал? Цитатку в студию, плизь!
И уж если сам завел насчет завода - опять-таки, " пальцем в небо".
1) На завод как раз и поступали работать люди после Кореи.
И как раз в большинстве своем авиатехники.
2) Во время войны в Корее завод выпускал Ту-14 ( правда, это тема
для другой книги), но факт тот, что они камуфлировались.
Ну, и, в завершение этой темы - где-то вверху, ты, кажется , себя причислил к практикующим авиаспециалистам?
А можно полюбопытствовать, на каком авиапредприятии и где?
И, самое, интересное, когда успеваешь, если столько времени уходит на рисование и форум?
Я вот начал отвечать задолго до полуночи, а сейчас уже почти 7 утра...
Насколько я вижу, Вы сами себе это организовали. Никто не собирался закидывать Вас ничем. Вы спокойно прочтите посты №2, 4, 5. Что Вы там для себя обидного нашли? Вас просто задело то, что не раздались бурные и продолжительные аплодисменты. И Вы неадекватно отреагировали, вот и все.Если тех, кто хоть что-то делает "тапками закидывать" - точно не дождетесь
Ваши права
