Советские асы корейской войны

[Ер-2]

Скажу сразу, что я слабо владею темой окраски МиГ-15 вообще и камуфлирования "корейских" машин в частности, но совершенно не удивлен тому, что я прочитал об иллюстрациях выполненных Сергеем Вахрушевым. Дело в том, что я имел возможность дискутировать с Сергеем на тему реконструкций окраски строевых МиГ-29, которые он делает для одного очень уважаемого мною автора. После ознакомления с некоторыми из предварительных рисунков выяснилось, что они все не соответствуют прототипам. .

А я вот как-то не теряю волю при виде МиГ-29, и он мне был "по барабану", пока не пришлось его рисовать. Потому и начал его изучать и именно для того и согласовывал с тобой предварительные рисунки, что сомневался в исходниках, и ты сам убедился в их "качестве". Когда ты прислал нормальные материалы - я переделал. "Ну, и что же тут криминального?"

Проблема в том, что Сергей использует своеобразную информацию для начала работы над будущей реконструкцией, как то - лишь часть фотографий самолетов, не дающих полного представления об окраске, а не полный фотосет, и рассказы очевидцев. Последнее меня вообще добило, так как при работе над реконструкцией камуфляжа невозможно изобразить пятно "по воспоминаниям".... а Сергей подчас действует именно так. Плюс часть камуфляжа просто выдумывается им, с оговоркой: "по стандарту должно быть так". Никакие мои аргументы против такой позиции на него не действуют. Сергей считает, что если АВТОР принимает его работу, то этого достаточно для её публикации. А то, что это чистой воды мурзилки, которые многие воспримут за чистую монету, это его не сильно заботит.

Да Антон, использую. Только эта информация является "своеобразной" лично для тебя - в силу твоей ограниченности в знаниях особенностей авиапроизводства, и более того, нежелания воспринимать альтернативные методы. Я тебе на конкретном примере расписывал как определил, что на фото изображен прототип 9-13, только тебе это как козе баян - ты не знаешь элементарной разницы между прототипом и эталоном для серии! И, самое прискорбное, и не собираешься воспринимать что-то отличающееся от твоих понятий. Ты хочешь быть авиационным "гуру", но ты им не станешь, пока не до тебя не дойдет, что ограничиваясь только изучением одной матчасти по учетным "амбарным книгам" и кучам даже очень хороших фото, ты так и останешься на уровне "завхоза" -описателя всего этого добра. И вот тем, что ты написал выше - ты публично выставился в роли "унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла". И Тепсуркаев постом ниже тебе это дал понять.
А достоверность меня очень даже заботит. Именно поэтому со мной и работает вышеупомянутый "уважаемый автор", т.к. он сам неплохо разбирается в авиации, и мы разговариваем с ним на одном языке, а вот с тобой не получается. Конечно, проще достать кучу детальных фото и начать раздувать из блох священных коров -"... в этом месте пятно не такой формы". А если фото нет - тут ты и стухаешь, и на конкретные альтернативы не можешь дать конкретных ответов. Я тебе показывал как можно простроить камуфло верха по имеемым боковым проекциям и стандартным схемам - и возразить тебе по существу нечего, кроме того, что тебе не нравится, т.к. это не по-твоему, а, значит, это "мурзилка".
А вот это и есть РЕКОНСТРУКЦИЯ, т.е. восстановление недостающих фрагментов. И я тебе уже писал про принцип "Лучше сделать не совсем точно, чем не сделать совсем ". Неточности можно исправить, а вот из ничего.... Так, вообще-то, вся история и восстанавливается! А то, что в твоем понятии "реконструкция" - это на самом деле тупое модельное копирование по хорошим исходникам.

Но вина тут не только его, но и автора книги, раз он считает возможным давать задание художнику делать реконструкции окраски самолётов не имея для этого достаточной информации.

А можно уточнить, в чем моя "вина"? Что я работаю вне пределов твоих понятий? Именно поэтому автор мне и доверил делать реконструкции для этой книги - пока не поздно, пока за спорами о достоверности мы не потеряли последние исторические первоисточники. За то время, пока книга готовилась к печати, умерли несколько ветеранов, в т.ч. и Овсянников, и прикончили ИВВАИУ. А эта книга создавалась для них и их родных, чтобы внуки наглядно видели на чем и кого деды побеждали.
А это, все же, важнее, чем точность формы пятна на камуфляже дедовского самолета.

[Юрий Тепсуркаев]

Я так понимаю, что Ер-2 - это и есть Сергей Вахрушев? Ну извини, коллега, не узнал.
Знаешь, давай в дебри не углубляться. Ты мне на простейший вопрос ответь, как реконструктор реконструктору: почему у тебя на дюралевых неокрашенных МиГах ОЗ с белой подложкой. Это не подтверждается ни одной из фотографий (или ты фотографий в глаза не видел?) И, кроме того, по отчетам 64-го ИАК, в 1951-м году, когда МиГи не камуфлировались, белая краска не расходовалась вообще (или ты отчеты не читал?) Ну так на основании чего реконструкция-то?
Почему у тебя начертание бортовых номеров не соответствует тем, что были приняты на разных заводах в то время? Или ты на это внимание не обратил?
Простейшие вопросы, между прочим. Базовые! Ты в них тонешь, но про достоверность камуфляжа рассуждаешь.
Я бы понял твое возмущение, если бы ты был простым испонителем. Тогда с тебя взятки гладки, что дали, то и нарисовал и нечего на тебя собак вешать. Но ты же в соавторы нацелился - так не обижайся, когда тебя в твой труд носом ткнули.
Да, и ты это... Свой опыт на иркутском предприятии не приплетай. Он к теме войны в Корее отношения не имеет.

[Ер-2]

Я так понимаю, что Ер-2 - это и есть Сергей Вахрушев? Ну извини, коллега, не узнал.
Знаешь, давай в дебри не углубляться. Ты мне на простейший вопрос ответь, как реконструктор реконструктору: почему у тебя на дюралевых неокрашенных МиГах ОЗ с белой подложкой. Это не подтверждается ни одной из фотографий (или ты фотографий в глаза не видел?) И, кроме того, по отчетам 64-го ИАК, в 1951-м году, когда МиГи не камуфлировались, белая краска не расходовалась вообще (или ты отчеты не читал?) Ну так на основании чего реконструкция-то?

1) Посмотри внимательно. Не все, а несколько.
2) Открой стр. 215 - на фото самолета Шулева номер выделен именно
полем белой краски, как почти на всех других машинах 17-го ИАП,
кроме командирских. Они же трафаретили белым и ОЗ. И фото именно 1951 г.
Будем верить отчетам или глазам своим?
3) Заодно почитай пояснение и на с. 144 к №899.

Почему у тебя начертание бортовых номеров не соответствует тем, что были приняты на разных заводах в то время? Или ты на это внимание не обратил?

Какие конкретно?

Простейшие вопросы, между прочим. Базовые! Ты в них тонешь, но про достоверность камуфляжа рассуждаешь.

И где я "утонул"? Ответы сверху. Позже отвечу и на то, что
понаписано выше. Например, про то, что ОЗ сверху крыла не было.
Были! Их не было только на камуфлированных машинах.

Я бы понял твое возмущение, если бы ты был простым испонителем. Тогда с тебя взятки гладки, что дали, то и нарисовал и нечего на тебя собак вешать. Но ты же в соавторы нацелился - так не обижайся, когда тебя в твой труд носом ткнули.

А кто обижается? Я же русским языком написал -отвечу всем в порядке очереди. Уж ты-то безответным не останешься...

Да, и ты это... Свой опыт на иркутском предприятии не приплетай. Он к теме войны в Корее отношения не имеет.

Где я его здесь приплетал? Цитатку в студию, плизь!

И уж если сам завел насчет завода - опять-таки, " пальцем в небо".
1) На завод как раз и поступали работать люди после Кореи.
И как раз в большинстве своем авиатехники.
2) Во время войны в Корее завод выпускал Ту-14 ( правда, это тема
для другой книги), но факт тот, что они камуфлировались.

Ну, и, в завершение этой темы - где-то вверху, ты, кажется , себя причислил к практикующим авиаспециалистам?
А можно полюбопытствовать, на каком авиапредприятии и где?
И, самое, интересное, когда успеваешь, если столько времени уходит на рисование и форум?
Я вот начал отвечать задолго до полуночи, а сейчас уже почти 7 утра...

[Serega]

А достоверность меня очень даже заботит. Именно поэтому со мной и работает вышеупомянутый "уважаемый автор", т.к. он сам неплохо разбирается в авиации, и мы разговариваем с ним на одном языке, а вот с тобой не получается.

- а зачем разговаривать на одном языке? Есть фоты - рисуй, нет фото (или мало) - лучше фото крупне напечатай. Принцип прост.

Авторитета для художника в этом случае не должно быть никакого.

Пример. Мы с Антохой работаем над вторым томом по миг-29. Я делаю камуфла. Я ничего не рисую, пока я САМ не убедился по фотам, что оно так или этак. Возник вопрос по техничке на баках. Были фоты баков смт. Но они - немного, но другие. Покуда я не получил фоты именно баков 9-13, рисовка не шла. И все. Нету авторитетов, кроме фото, НЕТУ.

Конечно, проще достать кучу детальных фото и начать раздувать из блох священных коров -"... в этом месте пятно не такой формы".

- хорошие фотосеты достать или сделать непросто, даже по современной технике. Так что к фототруду и фотособирательству толковому уважение иметь надобно.

А если фото нет - тут ты и стухаешь, и на конкретные альтернативы не можешь дать конкретных ответов.

- да потому что "альтернатива" может быть любой!

Я тебе показывал как можно простроить камуфло верха по имеемым боковым проекциям и стандартным схемам

- ухтышка! А мне вы можете объяснить, как, увидев 10 самолей со стандартным пятном на килях, вы выкупите, что на 11-м оно вдруг "подгуляло"? Если так - да вы гений просто.

"Лучше сделать не совсем точно, чем не сделать совсем ".

- вот именно, что "не совсем точно" и "я придумал полкамуфла" - вещи как бы разные. Очень разные.

а вот из ничего....

- как грится, если нечего сказать или показать - чё рыпаться? А если есть что - то и надо показывать ИНФУ, а не выдумки.

А то, что в твоем понятии "реконструкция" - это на самом деле тупое модельное копирование по хорошим исходникам.

- все верно. И такое тупое копирование имеет смысл, по крайней мере для моделистов, или в тех случаях, когда интересный самоль отснят в убитом виде и печатать его фоты непрезентабельно просто.

Так что вот такие соображения.

[Антоха]

А я вот как-то не теряю волю при виде МиГ-29, и он мне был "по барабану", пока не пришлось его рисовать. Потому и начал его изучать и именно для того и согласовывал с тобой предварительные рисунки, что сомневался в исходниках, и ты сам убедился в их "качестве". Когда ты прислал нормальные материалы - я переделал.

с этого места подробнее. я так и не увидел переделанного рисунка из трех правильных проекций 40-го или 02-го борта. И думаю, что не увижу. Потому-что их нет. Потому-что ни у тебя, ни (к сожалению) у меня нет достаточных для того фотоматериалов.

"Ну, и что же тут криминального?"

тебя все целый день просят дать примеры тех материалов на основании которых ты делаешь реконструкции. Хорошо, если фотографии, для тебя есть не единственная истина, то напиши подробно из каких других материалах (желательно с цитатами) ты черпаешь "вдохновение". Приведи к примеру цитату из воспоминаний ветерана корейской войны, где он бы говорил тебе о том, что самолет № такой-то был окрашен вот так-то и при этом фрма камуфляжа на фюзеляже была такой-то, а на левом стабилизаторе вот такой-то и т.д.

Да Антон, использую. Только эта информация является "своеобразной" лично для тебя - в силу твоей ограниченности в знаниях особенностей авиапроизводства, и более того, нежелания воспринимать альтернативные методы.

Не надо подменять понятия особеннстей авапроизводства и индивидуальных особенностей камуфлирования конкретных самолетов.

Я тебе на конкретном примере расписывал как определил, что на фото изображен прототип 9-13, только тебе это как козе баян - ты не знаешь элементарной разницы между прототипом и эталоном для серии!

Да, я помню, как ты продемонстрировал свои нулевые познания в этом вопросе и пытался убедить меня в том, что для создания прототипа МиГ-29 "тип 9-13" был задействован строевой самолет МиГ-29 "тип 9-12А" из состава 234-го гиап. При этом по твоим словам самолету заменили гаргрот, законцовки плоскостей крыла, килей и фюзеляжа. ))) Друг мой, почитай литературу, там давно уже точно описано какие машины КБ Микояна использовало для создания "изделия 9-13", а какая конкретно стала "эталоном"

И, самое прискорбное, и не собираешься воспринимать что-то отличающееся от твоих понятий. Ты хочешь быть авиационным "гуру", но ты им не станешь, пока не до тебя не дойдет, что ограничиваясь только изучением одной матчасти по учетным "амбарным книгам" и кучам даже очень хороших фото, ты так и останешься на уровне "завхоза" -описателя всего этого добра.

Каюсь, молод и не опытен, и мне еще многому предстоит научиться. Я конечно бываю не сдержан и не умею порой выдерживать паузу, для того чтобы не брякнуть что-то не сильно заумное. Я даже признаю, что порой на ружу так и прет моя самоуверенность и самовлюбленность. Но вот говорить о том, что я не собираюсь что-то воспринимать от умных людей это ты зря. И кстати умные люди, в свое время научили меня одному золотому правилу - если тебя не могут аргументировано убедить в том, что ты не прав, то оставайся при своем мнении. Прости, но твои "аргументы" частенько больше смахивают на анекдоты.

И вот тем, что ты написал выше - ты публично выставился в роли "унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла". И Тепсуркаев постом ниже тебе это дал понять.

А мне кажется, что это тебя секут, а ты с упорством мазахиста продолжаешь подставляться.

Конечно, проще достать кучу детальных фото и начать раздувать из блох священных коров -"... в этом месте пятно не такой формы".

Не так уж и просто... ой как не просто. Для этого надо много времени, сил и денег.

А если фото нет - тут ты и стухаешь,

ни как нет! я продолжаю их искать

и на конкретные альтернативы не можешь дать конкретных ответов. Я тебе показывал как можно простроить камуфло верха по имеемым боковым проекциям и стандартным схемам - и возразить тебе по существу нечего, кроме того, что тебе не нравится, т.к. это не по-твоему, а, значит, это "мурзилка".

Убеди меня сейчас публично в том, что при наличии только двух строго боковых видов на ДВУХКИЛЕВОЙ самолет, ты сможешь изобразить межкилевые пятна камуфляжа. И я сниму перед тобой шляпу.

[Ер-2]

Антон, как справедливо отметил тебе Сергей Войлоков, ты влез в тему, которую абсолютно не знаешь, и которая тебя вообще не касается, только для того, чтобы публично заявить, что я способен рисовать лишь на уровне "мурзилки"? Причем это заявление у тебя основывается исключительно на рабочих материалах, которые еще только находятся на стадии согласования. А ты не поторопился ли со столь скоропалительными выводами? И вообще подумал ли, что этим ты уже заранее портишь имидж даже не столько мне, сколько еще не вышедшим работам "уважаемых авторов"? Похоже, понятия деловой этики и пословица "не рой другому яму..." тебе незнакомы. И еще непонятна логика, если я такой "мурзилочник", то зачем ты предлагал мне иллюстрировать твои собственные работы? Вобщем, ответы ты получишь после "разбора полетов" по Корейской войне.

[Юрий Тепсуркаев]

Понятно. Обругал Антона, а про МиГ Михина опять ни слова.

[Антоха]

Антон, как справедливо отметил тебе Сергей Войлоков, ты влез в тему, которую абсолютно не знаешь, и которая тебя вообще не касается,

Я сам определяю, что меня касается, а что нет. Я сразу обозначил уровень своих познаний по теме, так что на серьезную аналитику содержания книги я и не претендую.

только для того, чтобы публично заявить, что я способен рисовать лишь на уровне "мурзилки"?

Я высказал свое мнение и обосновал его. От тебя пока лишь одни отговорки.

Причем это заявление у тебя основывается исключительно на рабочих материалах, которые еще только находятся на стадии согласования. А ты не поторопился ли со столь скоропалительными выводами?

Возможно. Но ты так и не показал мне "правильные" итоговые материалы, а лишь заявил, что будешь продолжать работать над тем, что заведомо не есть правда.

И вообще подумал ли, что этим ты уже заранее портишь имидж даже не столько мне, сколько еще не вышедшим работам "уважаемых авторов"?

Я хочу, чтобы ты учел критику и поменял отношение к созданию реконструкций окраски для "уважаемого автора". Его работа достойна того, чтобы в ней был не только сумасшедший по глубине проработки и ценности исторический материал, но и достойные сопроводительные рисунки реальных самолетов. А так как мы с тобой не нашли общего языка в работе над ними, то почему бы не повлиять на тебя через общественное мнение? Ведь ты же действительно очень хороший художник, с богатым опытом и знаниями. Так что считай меня своим другом и попутчиком в деле создания хороших реконструкций окраски самолетов... с той лишь оговоркой, что я иду по пересеченной местности, а ты по ровному автобану

Похоже, понятия деловой этики и пословица "не рой другому яму..." тебе незнакомы.

Мы живем в страшном мире, где человек человеку волк.

И еще непонятна логика, если я такой "мурзилочник", то зачем ты предлагал мне иллюстрировать твои собственные работы?

Ты прав, я ошибся.

P.S.: так как мы все-таки Люди, а не волки, я от души поздравляю тебя в Днем рождения и желаю творческих успехов! Ты действительно классно рисуешь!

P.S. 2

Антон и Серёга, ваш подход к делу восстановления схем окраски МиГ-29 в полной мере можно считать академическим, но давайте эту тему тут не подымать и не затрагивать.

Прости нащяльника. Я больше не буду. Чесссс слово.