Авиационные учения ВВС США "Красный Флаг".

[Холостяк]

Это отчего же вдруг? Разве не осталось больше в НАТО и вообще, по миру, МиГ-29? Вот они только что с болгарами "размялись":
http://www.militaryphotos.net/forums...d.php?t=122585
И с поляками это делают, кстати, регулярно.

Если почитаете повнимательно ветку, то речь идет не о технике (с индийцами они тоже тренируются на нашей технике), речь идет о летчиках "старичках". Тех кто обучался еще в советской летной школе. К примеру по немцам, это те летчики, кто еще служил в Национальной Нородной армии ГДР, некоторые из которых заканчивали наши училища, академии...
А с "железом" они и сами у себя тренируются, на тех же молдавских МиГах... Толк то если в кабинете 29-го сидит американец или молодой болгарин? Уровень приближения к реальным вероятным противникам в данном случае не высокий. Так что и на тренажерах можно "разминаться"...

[AC]

...Толк то если в кабинете 29-го сидит американец или молодой болгарин? Уровень приближения к реальным вероятным противникам в данном случае не высокий...

А у них кто, собственно, "реальный верояный противник"? 50-летний русский что ли?

[Холостяк]

А у них кто, собственно, "реальный верояный противник"? 50-летний русский что ли?

Опять тупить начинаете?

[AC]

Опять тупить начинаете?

Это Вы опять свое начинаете...
О каких "старичках" советской летной школы Вы говорите?
В каких, в чьих ВВС Вы их вообще хотите найти на рубеже 2007/2008 гг.?
Какой вообще интерес может представлять некая "школа", которая де-факто уже не существует и уже минимум 15 лет вообще никак не развивается?
Или Вы считатае, что "старички" советской летной школы летают в ВВС Индии? Если так, то Вы глубоко ошибаетесь...

Для американцев сегодня на таких учениях представляет интерес любой нормально подготовленный и оснащенный по современным меркам "противник". И они с удовольствием используют любую возможность -- англичан, немцев, южнокорейцев, венгров, поляков..., а не сидят и не мечтают о каких-то там "старичках" советской школы...

[fulcrum]

Или Вы считатае, что "старички" советской летной школы летают в ВВС Индии? Если так, то Вы глубоко ошибаетесь...

АС вы ведь помните гражданина Милитариста, так вот когда здесь шло активное обсуждения учений "Коуп" то там был черным по белому написано: "индийцы в учебных боях с американцами пользовались тактикой СССР/российской тактикой", насколько мне известно, ВВС Индии никто у нас не обучается но для американцев интерес представляют новые Су-30 и тактика, а у немцев МиГ-29 (которыми распологают пиндосы) да еще и тактика НАТОвская, да еще и полоты в СССР не обучались, на фига им немцы тогда?

[AC]

АС вы ведь помните гражданина Милитариста, так вот когда здесь шло активное обсуждения учений "Коуп" то там был черным по белому написано: "индийцы в учебных боях с американцами пользовались тактикой СССР/российской тактикой", насколько мне известно, ВВС Индии никто у нас не обучается но для американцев интерес представляют новые Су-30 и тактика...

Я, конечно, помню гр. Милитариста, но думать, что индусы пользовались некой сокровенной "тактикой СССР" -- это упрощение страшное, это просто иллюзия.
Думать, что эта "тактика СССР" по-прежнему содержится где-то в закромах российских ВВС в качестве непобедимого способа превосходства над противником, и американцы хотят через индусов до этих закромов докопаться -- еще большая иллюзия.
У индусов своя летная тактическая школа -- такая, какя есть -- тоже с давними традициями, с большой собственной практикой, с богатым анализом и заимствованем опыта из других школ.
Даже если когда-то в основе их тактики лежала школа советская, то думать, что они сейчас ведут бои по учебникам СССР обр. 1986 г. -- заблуждение.
Это какие-то штампы на уровне "Красной Звезды" в худших ее проявлениях.
Индусы не папуасы какие-нибудь, и никогда ими и не были в общем-то...

[fulcrum]

Я, конечно, помню гр. Милитариста, но думать, что индусы пользовались некой сокровенной "тактикой СССР" -- это упрощение страшное, это просто иллюзия.
Думать, что эта "тактика СССР" по-прежнему содержится где-то в закромах российских ВВС в качестве непобедимого способа превосходства над противником, и американцы хотят через индусов до этих закромов докопаться -- еще большая иллюзия.
У индусов своя летная тактическая школа -- такая, какя есть -- тоже с давними традициями, с большой собственной практикой, с богатым анализом и заимствованем опыта из других школ.
Даже если когда-то в основе их тактики лежала школа советская, то думать, что они сейчас ведут бои по учебникам СССР обр. 1986 г. -- заблуждение.
Это какие-то штампы на уровне "Красной Звезды" в худших ее проявлениях.
Индусы не папуасы какие-нибудь, и никогда ими и не были в общем-то...

Все таки отчасти в этих схватках индийцами практиковалась наша тактика. Здесь же, на "КФ" была куча статей и бурное обсуждение. Тем более я не писал что она непобедимая, это вы уже сами додумали...

[Холостяк]

Это Вы опять свое начинаете...
О каких "старичках" советской летной школы Вы говорите?
В каких, в чьих ВВС Вы их вообще хотите найти на рубеже 2007/2008 гг.?
Какой вообще интерес может представлять некая "школа", которая де-факто уже не существует и уже минимум 15 лет вообще никак не развивается?
Или Вы считатае, что "старички" советской летной школы летают в ВВС Индии? Если так, то Вы глубоко ошибаетесь...

Для американцев сегодня на таких учениях представляет интерес любой нормально подготовленный и оснащенный по современным меркам "противник". И они с удовольствием используют любую возможность -- англичан, немцев, южнокорейцев, венгров, поляков..., а не сидят и не мечтают о каких-то там "старичках" советской школы...

Конечно есть некоторые накладки в письменном общении. Но манера общения вопросами, как у Вас, еще более усложняет его. Вот в Вашей "вопросной" манере специально для Вас отвечу... Вроде когда объясняют в манере общения собеседника, то понятнее собеседнику...

По "старичкам"...
А что, у нас уже нет пилотов за 50 лет? Харчевскому, Байонетову... сколько лет?
Уровень подготовки пилота такого класса как Харчевский лучше или хуже любого современного кадрового молодого летчика нашего ИАП?
Какая "некая", по Вашим словам, школа готовила летчика Харчевского??? И по какой "некой школе" его Центр готовит сейчас летчиков??? По какой "некой" школе обучал своих подчиненных Апакидзе???
И вообще, разве у нас изменилась советская школа подготовки летчиков или уже создали особую российскую?
А почему Вы считаете, что "некая", по Вашим словам, школа не развивается? Вы считаете, что опыт применения авиации в Югославии, Ираке, Чечне не проанализирован нашими специалистами и не внесены дополнения и изменения в теорию и практику боевого применения российской авиации?
Вы считаете что похоронили "некую" школу и "старичков"???

Почему в АЭ "Агрессоры" американцы выбирают только опытных и не молодых летчиков? Какую "некую школу" они изучают, чтоб пройти отбор в эту эскадрилью? Тактику воздушного боя какой "некой школы" они используют в учебных воздушных боях? Вот и "бились" бы амеры между собой, между авиационными подразделениями, а не создавали "Агрессоров" на краснозвездных самолетиках! И какой уровень подготовки летчика-агрессора интересует американских инструкторов; уровень Харчевского или курсанта ВВУЛ? Их ведь не интересует молодой пилот из Польши, Болгарии или Грузии... Они не собираются и не считают их летчиками достаточно подготовленными как вероятный противник. Так как в Польше, Болгарии уже давно все забыли и не готовят пилотов по "некой" школе... Она, как к примеру в Германии, уже давно, как Вы пишите, де-факто не существует. Ранее когда в США прилетали "старички" летчики бывшей ННА ГДР, тогда они представляли интерес американцев по уровню своей подготовленности. И то по двум параметрам: как высокие профи - АСЫ, и как реальные "без пяти минут" вероятные противники на своей боевой технике. Сейчас интереса в тех же молодых немецких летчиках у амеров тоже нет, так как "некой" школы у них тоже де-факто нет..., нет техники российского производства. Так как инструкторов, типа того же Харчевского, у немцев уже 10 лет как всех "ушли"... Кстати, венгры и поляки никогда не считались "серьезными" летчиками. Варшавском договоре сильные были немцы, еще наслышан о кубинцах как о классных пилотах....

И по второй части Вашего сообщения....
По индийцам Вы уже за меня в своей "вопросной" манере высказывайтесь и тут же "меня" исправляйте... Оригинально!

По индийцам уже давно все сказано... Просто я не понимаю людей, которые упираясь в стену что-то доказывают пользуя исключительно американские рекламно-пропагандистские статьи, или "анализы" от людей никакого отношения не имеющих к событию и вообще не профессионалов ... Даже просто, для общего развития, почитали бы другую сторону - индийцев... Это по упоминанию Вами того же Милитариста.... Индийцы сами неоднократно подтверждали, что советская летная школа для них являлась фундаментом. Я приводил тогда ссылку о том, что летающий начальник штаба ВВС Индии сказал о советской школе. Вот еще дополню ссылку индийца об этом учебном бое, где есть слова, что использовалась советская тактика 20-ти летней давности... http://forums.airforce.ru/showthread...2200#post22200
И нечего некоторым выдумывать за индийцев, американцев и остальных. Просто высказывали бы свой взгляд и приводили мнения участников события или людей имеющих к нему отношение...., а не "анализы"...

На современном этапе, и авиалюбителю понятно, что индийцы понимают и выполняют тактику "по своему"... Они уже давно работают самостоятельно и имеют свои наработки. Индийские пилоты многого добились, серьезно тренируются, многое совершенствуют и являются на сегодняшний день одними из самых лучших... Их школа развивается в собственном, отличном от российской, американской и китайской авиационных школ русле... Никто же не "кичится", что всему индийцы обязаны советам - это бред полный. Но ведь как не крути "корни" индийской школы растут от советской, как и техника то сейчас у них советская-российская, как и учат они пилотирование-ремонт этой техники (тех же МиГ-21, МиГ-23, МиГ-25, МиГ-29...) по советским учебным пособиям....

Но я не хочу говорить об индийцах вне "Красного Флага"! Давайте отдельно ветку организуем и там, кого это интересует, как амеры с индийцами на Куопе тренировались и пусть обсуждают...

Не согласен с Вами, что амеры сидят и мечтают о тренировке с подготовленными пилотами... По Вашим словам получается, что у них нет таковых!? Они что не могут организовать тренировки между собой? Или у них все слабаки? Так и слабакам можно тоже размяться? Зачем они создали "Агрессоров" и не одну АЭ, не две и не три...? Вот и "бились" бы амеры между собой, между авиационными подразделениями, а не создавали "Агрессоров" на краснозвездных самолетиках! Так им надо именно - ШКОЛА, почерк, мышление вероятного противника!!!! И отбор в "Агрессоры" жесткий... А сейчас у французов, англичан, израильтян, корейцев... - школа амеровская, техника амеровская, мышление амеровское... Опознавательные знаки, которых из далека не видать, только другие... Хотя почерк и хитрости, свойственные национальности, тоже отличают... Поэтому и интереса то у них - ни какого. Сейчас учения "Красный Флаг" проходят как "училищные летные курсы". У простых амеровских пилотов и интереса особого нет. А последний интерес был когда с немцами "старичками" на МиГ-29 схлестнулись... Тогда реально они в восторге были, мне участники этого рассказывали. Сейчас же амеры, я говорю о серьезных летчиках, ждут возможности схлестнуться с индийцами на "Красном Флаге"... У них и сейчас отбор туда начался серьезный. Мужики рвутся померяться с индийцами! Это вам не простой "Красный Флаг" с "курсантами"! А кто из лучших не хотел показать что он самый лучший из лучших? Вот и американцы с удовольствием хотят встретиться с ними. Померяться силами, взять и научится полезному и интересному из индийской школы...

И почему У Вас такой сарказм? Вы ошибаетесь! Серьезные американские летчики сидят и мечтают, чтоб померяться силами с теми же "старичками" - нашими пилотами! И это они сами говорили, когда наши летали в Рамштайн, когда американцы были в Липецке... Только они ведь реалисты, пока только с ними наши летают в "демонстрационный" полет на спарке. Зачем сидеть и фантазировать?

Да и с индийским участием на "Красном Флаге" пока не известно.......

[AC]

По "старичкам"... А что, у нас уже нет пилотов за 50 лет? Харчевскому, Байонетову... сколько лет?

Байнетов, как все мы знаем, пошел несколько по другой части. А один Харчевский и его Липецк развивать школу не могут -- мало их для этого...

Уровень подготовки пилота такого класса как Харчевский лучше или хуже любого современного кадрового молодого летчика нашего ИАП?

В том то и дело, что на порядки выше, а воевать в качестве противника против кого бы то ни было (не дай Бог) придется не Харчевскому, а, в массе своей, молодым строевым летчикам ИАП. А у них тактических навыков воздушного боя нет вовсе...

Какая "некая", по Вашим словам, школа готовила летчика Харчевского???

Харчевского -- безусловно советская. Только это когда было-то? Повторюсь: один Харчевский и его Центр не в состоянии ее поддерживать и развивать, у них просто не для этого возможностей.

И по какой "некой школе" его Центр готовит сейчас летчиков???

Хороший вопрос! А кого, собственно, "готовит" сейчас его Центр?
Липецк делает сегодня 3 основные вещи:
а) поддерживает навыки собственных пилотов и обеспчивает восполнение своего же инструкторского личного состава.
б) ставит на крыло выпускников училищ, чтобы они элементарный допуск к полетам в полках получили.
в) обеспечивает переучивание на модернизированные образцы техники (Су-27СМ, Су-24М2, Су-25СМ), хотя их пока кот наплакал.
Все! Какие строевые полки на Су-27 и МиГ-29 у нас сейчас вообще практически обучаются воздушному бою на регулярной основе и кто их обучает?

По какой "некой" школе обучал своих подчиненных Апакидзе???

Конечно, по советсткой. Но, увы, его уже нет с нами.

И вообще, разве у нас изменилась советская школа подготовки летчиков или уже создали особую российскую?

Ее просто нет в советском понимании (в данном случае я не о принципах коммунизма, а о практике).

А почему Вы считаете, что "некая", по Вашим словам, школа не развивается? Вы считаете, что опыт применения авиации в Югославии, Ираке, Чечне не проанализирован нашими специалистами и не внесены дополнения и изменения в теорию и практику боевого применения российской авиации?

Анализировали? А что толку, если:
а) летают в полках мало -- какое там освоение новой практики!?
б) такого оружия, как было в Югославии и Ираке, в ВВС РФ все равно нет
в) что было в Чечне мы все знаем -- ничего нового.

Вы считаете что похоронили "некую" школу и "старичков"???

Да, считаю, что практически похоронили и ее придется создавать по-хорошему заново.

Почему в АЭ "Агрессоры" американцы выбирают только опытных и не молодых летчиков? Какую "некую школу" они изучают, чтоб пройти отбор в эту эскадрилью? Тактику воздушного боя какой "некой школы" они используют в учебных воздушных боях? Вот и "бились" бы амеры между собой, между авиационными подразделениями, а не создавали "Агрессоров" на краснозвездных самолетиках!

Вот, Холостяк, дело, в частности-то, и в том, что у нас давно нет своих "Агрессоров". Никто не обобщает чужой опыт, не опробует его на практике, не внедряет и не прогоняет через него строевых летчиков. Харчевский -- не "Агрессор", задачи его Центра всегда были другие. А если уж на то пошло -- куда летали "за опытом" те же "харчевские" ребята в последние годы? Во Францию на юбилей "Нормандии-Неман" и в Норвегию с дипломатическим "госвизитом"... В каких поединках за рубежом участвовали? С кем из других стран вообще проводили учения наши ВВС? С белорусами? Все! А ведь все летают, все обмениваются опытом, но не мы.

И какой уровень подготовки летчика-агрессора интересует американских инструкторов; уровень Харчевского или курсанта ВВУЛ? Их ведь не интересует молодой пилот из Польши, Болгарии или Грузии... Они не собираются и не считают их летчиками достаточно подготовленными как вероятный противник. Так как в Польше, Болгарии уже давно все забыли и не готовят пилотов по "некой" школе... Она, как к примеру в Германии, уже давно, как Вы пишите, де-факто не существует. Ранее когда в США прилетали "старички" летчики бывшей ННА ГДР, тогда они представляли интерес американцев по уровню своей подготовленности. И то по двум параметрам: как высокие профи - АСЫ, и как реальные "без пяти минут" вероятные противники на своей боевой технике. Сейчас интереса в тех же молодых немецких летчиках у амеров тоже нет, так как "некой" школы у них тоже де-факто нет..., нет техники российского производства. Так как инструкторов, типа того же Харчевского, у немцев уже 10 лет как всех "ушли"...

Холостяк, строевые летчики ВВС США регулярно в ходе учений "спарингуются" и с поляками, и с венграми, и с болгарами... И до грузин дело дойдет, если все будет хорошо, поверьте...

Кстати, венгры и поляки никогда не считались "серьезными" летчиками. Варшавском договоре сильные были немцы, еще наслышан о кубинцах как о классных пилотах...

Ну, у кого-то не считались, а у кого-то вполне себе считались. Чехословацкие ВВС, кстати, тоже очень неплохие были. А у Польши сейчас, безусловно, сильные ВВС -- по крайней мере, самые подготовленые в Восточной Европе.

И по второй части Вашего сообщения....
По индийцам Вы уже за меня в своей "вопросной" манере высказывайтесь и тут же "меня" исправляйте... Оригинально!
По индийцам уже давно все сказано... Просто я не понимаю людей, которые упираясь в стену что-то доказывают пользуя исключительно американские рекламно-пропагандистские статьи, или "анализы" от людей никакого отношения не имеющих к событию и вообще не профессионалов ... Даже просто, для общего развития, почитали бы другую сторону - индийцев... Это по упоминанию Вами того же Милитариста.... Индийцы сами неоднократно подтверждали, что советская летная школа для них являлась фундаментом. Я приводил тогда ссылку о том, что летающий начальник штаба ВВС Индии сказал о советской школе. Вот еще дополню ссылку индийца об этом учебном бое, где есть слова, что использовалась советская тактика 20-ти летней давности... http://forums.airforce.ru/showthread...2200#post22200
И нечего некоторым выдумывать за индийцев, американцев и остальных. Просто высказывали бы свой взгляд и приводили мнения участников события или людей имеющих к нему отношение...., а не "анализы"...
На современном этапе, и авиалюбителю понятно, что индийцы понимают и выполняют тактику "по своему"... Они уже давно работают самостоятельно и имеют свои наработки. Индийские пилоты многого добились, серьезно тренируются, многое совершенствуют и являются на сегодняшний день одними из самых лучших... Их школа развивается в собственном, отличном от российской, американской и китайской авиационных школ русле... Никто же не "кичится", что всему индийцы обязаны советам - это бред полный. Но ведь как не крути "корни" индийской школы растут от советской, как и техника то сейчас у них советская-российская, как и учат они пилотирование-ремонт этой техники (тех же МиГ-21, МиГ-23, МиГ-25, МиГ-29...) по советским учебным пособиям....
Но я не хочу говорить об индийцах вне "Красного Флага"! Давайте отдельно ветку организуем и там, кого это интересует, как амеры с индийцами на Куопе тренировались и пусть обсуждают...

Я туда уже написал.

Не согласен с Вами, что амеры сидят и мечтают о тренировке с подготовленными пилотами... По Вашим словам получается, что у них нет таковых!? Они что не могут организовать тренировки между собой? Или у них все слабаки? Так и слабакам можно тоже размяться?

Да проводят они тренировки между собой -- куда ж без этого...

Зачем они создали "Агрессоров" и не одну АЭ, не две и не три...? Вот и "бились" бы амеры между собой, между авиационными подразделениями, а не создавали "Агрессоров" на краснозвездных самолетиках! Так им надо именно - ШКОЛА, почерк, мышление вероятного противника!!!! И отбор в "Агрессоры" жесткий...

Зачем -- см. выше.
Почему много -- отчасти из-за того, что у них "авиаций" много.

А сейчас у французов, англичан, израильтян, корейцев... - школа амеровская, техника амеровская, мышление амеровское... Опознавательные знаки, которых из далека не видать, только другие... Хотя почерк и хитрости, свойственные национальности, тоже отличают...

Не знаю, как у корейцев, а у французов, англичан и израильтян в воздушном бою всегда было свое мышление.

Поэтому и интереса то у них - ни какого. Сейчас учения "Красный Флаг" проходят как "училищные летные курсы". У простых амеровских пилотов и интереса особого нет. А последний интерес был когда с немцами "старичками" на МиГ-29 схлестнулись...

Да почему нет-то? Не было бы интереса -- никто бы на них денег не тратил, на эти учения.

Тогда реально они в восторге были, мне участники этого рассказывали. Сейчас же амеры, я говорю о серьезных летчиках, ждут возможности схлестнуться с индийцами на "Красном Флаге"... У них и сейчас отбор туда начался серьезный. Мужики рвутся померяться с индийцами! Это вам не простой "Красный Флаг" с "курсантами"! А кто из лучших не хотел показать что он самый лучший из лучших? Вот и американцы с удовольствием хотят встретиться с ними. Померяться силами, взять и научится полезному и интересному из индийской школы...

Ну, если индусы согласятся, то амерам повезет...

И почему У Вас такой сарказм? Вы ошибаетесь! Серьезные американские летчики сидят и мечтают, чтоб померяться силами с теми же "старичками" - нашими пилотами! И это они сами говорили, когда наши летали в Рамштайн, когда американцы были в Липецке... Только они ведь реалисты, пока только с ними наши летают в "демонстрационный" полет на спарке. Зачем сидеть и фантазировать?

Так где они "старички"-то наши с высоклассной советской супертактикой? Ау! Чего ж не летят померяться силами?

Да и с индийским участием на "Красном Флаге" пока не известно.......

Ну, в Англию индусы 3 года летели -- их пригласили туда еще в 2004-м, а слетали только в 2007-м (приглашали, кстати, на высшем уровне -- лично премьер Блэр просил, и то они столько думали). Так что, может, амерам и повезет, только боюсь, индусы опять радары включать не будут на Су-30

Только ли с Харчевским? А чем он занят? И сколько его летное время стоит? Вы наверное все знаете?

Чем занят его Центр (а, б, в) -- см. выше.
А еще Центр занят тем, чем обычно, рутиной -- прежде, чем начать переучивать на тот же Су-27СМ, он должен написать все методики и инструкции.
А еще он, межу прочим, и разведавиацией в Центре занимается (Су-24МР).
А еще ему повесили подготовку теперь и на МиГ-31 (и МиГ-31БМ придется осваивать).
А еще у него теперь пилотажная группа своя.
А еще он депутат народный, друг Путина и прочая, прочая, прочая...
Так что много забот у генерала Харчевского.

[Холостяк]

Спасибо за ответы!
Все Вы прекрасно знаете о реалиях!
Просто несколько взгляд уж очень пессимистичный на нашу авиацию..., краски слишком сгущаете..., несколько даже озлабляетесь... Мне это так показалось, по Вашим мыслям проходящим по сообщениям...
Я и сам знаю и вижу состояние дел там где я сейчас служу - в ВВС России. Но я несколько спокойно смотрю, конечно не через розовые очки, но веселее.

И списывать советскую авиационную школу Вы поторопились, как и наших старичков-асов. Хоть и пишете им "Ау!", сами то знаете - кто из старичков где. И как не крути "некая" школа у нас основа ВВС России, хоть и адаптирована под сложившуюся соцэкономситуацию...

По индийцам на "Красном Флаге"... Вот Британцы прилетели через три года... Правильно... Индийцев тоже официально приглашали американцы еще в 2004 году и именно на Су-30...
Вот ссылка: http://www.telegraphindia.com/104072...ry_3539783.asp

Не торопятся, так как я указывал ранее, полезности британцам или индийцам в участии значительно меньше, чем хозяевам "Красного Флага"...

Вот ссылка на то как проходит дисскусия в правительстве Индии. Министр Обороны, ГК ВВС Индии - за участие в "Красном Флаге". Однако в Правительстве еще идут прения, одни там "За" другие - "Против"... Пока дисскусируют... Но Глава правительства дал "Одобрение"... Вроде, как это уже официальное решение.... Сторонники "Против" еще борятся...
Вот ссылка: http://economictimes.indiatimes.com/...ow/2491596.cms