В общем-то - да. Когда к нам прилетел U-2 войны со Штатами не было) Если только холодная.Сообщение от AC
Ну уж не как "военные действия" -- это точно...
Тенденциозности никакой нет.
В общем-то - да. Когда к нам прилетел U-2 войны со Штатами не было) Если только холодная.Ну уж не как "военные действия" -- это точно...
Тенденциозности никакой нет.
Ага. Ну и летел бы себе спокойно. И зачем только его сбили тогда...
В условиях конфликта, постоянной провокационной риторики со стороны грузинского руководства, ввода в нарушение Московского соглашения грузинских войск в верхнюю часть Кодорского ущелья, посылка в воздушное пространство Абхазии беспилотных самолетов, предназначенных для веденя разведки в тактической глубине, рассматривается Россией как нарушение Московского соглашения 1994 г.
Если руководствоваться логикой, позволяющей грузинской стороне нарушать дух и букву подписанного ею же соглашения, то можно считать, что и США в пятидесятых годах прошлого века имели полное право проводить полеты самолетов стратегической разведывательной авиации над СССР. А СССР соответственно не имел права их уничтожать.
Грузия в 1994 г. добровольно приняла на себя обязательства, из которых вытекает определенное ограничение ее суверенитета на территории Абхазии. И Грузия ничего не заявляла относительно того, что она снимает с себя эти обязательства. Следовательно - и в этом состоит официальная позиция России - эти обязательства надо выполнять.
Тут даже обсуждать нечего: если военная активность запрещена в этой зоне и назначены ответственные за соблюдение этих запретов, то имеют полное право эту активность пресекать.
А кто назначен этими "ответственными"?
За разъединение конфликтующих сторон отвечают КСПМ СНГ, действующие на основании мандата, утвержденного Советом глав государств СНГ (в том числе при участии Грузии). Но у них на сегодня нет полномочий осуществлять какие-либо зачистки ЗБ и ЗОВ.
Сбивать летательные аппараты над Абхазией КСПМ СНГ не имеют права, поэтому даже если грузинские ДПЛА сбивает Россия, то все равно она в этом не признается, а грузины никогда ничего не смогут доказать.
Если их сбивают абхазы, то можно только ограничиться призывом к обеим конфликтующим сторонам придерживаться взятых на себя обязательств. Вся тема обсуждения не стоит выеденного яйца.
1) СССР и США -- два разных суверенных государства. Абхазия -- пока еще часть Грузии в ее суверенных и международно признанных границах.
2) Грузия не принимала на себя обязательств относительно полетов своей авиации над Абхазией, по крайней мере -- по Московскому договору.
Вот Вы или не видите, или не хотите видеть, то, что я написал, хотя цитируете это. Грузия, подписав Московское соглашение, согласилась (или признала - как угодно) с ограничением своего суверенитета на территории Абхазии. Поэтому Абхазия - действительно часть Грузии, Грузия действительно международно признана в границах Грузинской ССР, но грузинский суверенитет на нее тем не менее не распространяется. Суверенитет - это ведь фактическое понятие. В отличие от международно признанных границ он не может быть в "теории". Ну, о каком суверенитете речь, если на территории Абхазии нет грузинских властей. Все, кроме, видимо, Вас, считают эти вещи очевидными
К примеру, у России в 1992-1994 годах не было суверенитета над Чечней. Это был факт. Но Россия смогла его восстановить. А Грузия добровольно взяла на себя обязательство не восстанавливать его военным путем. Мирным - можно, но пока не получается.
Вы не правы. Принимала. Просто Вы очень по буквоедски трактуете текст этого соглашения.
Да, вопрос именно в трактовке.
И я то как раз вполне четко вижу из договора, в какой мере Грузия поступилась своим суверенитетом -- про полеты авиации там ничего нет.
Военных действий же на территории Абхазии Грузия, как известно, пока не ведет.
А "небуквоедской" трактовки договоры не подразумевают по определению -- они для того и пишутся буковками на бумаге, чтобы потом их не трактовали как кому в голову придет. А перед этим люди долго думают, типа, над тем, что они подписывают.
Так я уже понял, что полеты разведывательной авиации одной конфликтующей стороны над территорией другой Вы считаете прогулочными или народнохозяйственными
Вы, видимо, также не понимаете, что такое "дух юридического документа". Как не понимаете и того, что дух значит не меньше буквы. От этого и весь этот никчемный спор.
Грузия поступилась своим суверенитетом не по условиям договора, а в силу проигрыша в войне. Это произошло без согласия Грузии, просто по факту. Подписав Московское соглашение, Грузия признала сей факт юридически. Могла ведь не признавать, и соответственно, ничего не подписывать. Может и сейчас снова не признать, если хочет, но тогда надо выйти из всех этих соглашений и, очевидно, попытаться снова начать войну.
Я вроде постарался объяснить про суверенитет, а Вы продолжаете свое...
Суверенитет или его отсутствие - понятие фактическое. Признал его кто-то или нет - не имеет значения для факта.
Повторю, что Грузия, подписав Московское соглашение, признала фактическую потерю суверенитета над Абхазией. И пока она участвует в этом соглашении, она должна его выполнять.
Последний раз редактировалось Artem2; 15.05.2008 в 17:34.
Этого добра хватает и со стороны России, и не только в отношении Грузии.
К сожалению, мы не знаем о деятельности наших войск на территории Грузии. Если помнишь, то грузины не раз заявляли о полетах наших самолетов над их территорией. И, потом, объясни, что должны делать грузины, когда абхазы, объявив суверенитет, не идут ни на какие переговоры с Грузией уже почти 15 лет. Какая страна смирится с потерей части своей территории? И, припомни, если сможешь, с помощью чьих штыков этот "суверенитет" был завоеван?ввода в нарушение Московского соглашения грузинских войск в верхнюю часть Кодорского ущелья, посылка в воздушное пространство Абхазии беспилотных самолетов, предназначенных для веденя разведки в тактической глубине, рассматривается Россией как нарушение Московского соглашения 1994 г.
Ну, это просто чушь какая-то, тут и комментировать нечего.Если руководствоваться логикой, позволяющей грузинской стороне нарушать дух и букву подписанного ею же соглашения, то можно считать, что и США в пятидесятых годах прошлого века имели полное право проводить полеты самолетов стратегической разведывательной авиации над СССР. А СССР соответственно не имел права их уничтожатЬ.
Как мне кажется, Грузия взяла на себя обязательства до разрешения конфликта мирным путем, но не на вечные времена. И, если Абхазия не желает идти ни на какие уступки в территориальном вопросе, и не идет ни на какие переговоры, то это вовсе не означает, что Грузия лишила себя возможности решать эту проблему каким-либо другим образом. Пока еще Абхазия есть часть Грузии, и никто по другому (официально) это не трактуетГрузия в 1994 г. добровольно приняла на себя обязательства, из которых вытекает определенное ограничение ее суверенитета на территории Абхазии.
Если она это заявит, то это будет означать, на понятном языке, начало войны. А на это Грузия, по крайней мере сейчас, не пойдет-кишка тонка переть против России. Я думаю, в том, что именно против России, никто не сомневается?И Грузия ничего не заявляла относительно того, что она снимает с себя эти обязательства.
Если выполнять эти обязательства вечно, безо всяких шансов на изменение ситуации-это будет означать признание существующего статус - кво. Что, естественно, Грузию устроить не может.Следовательно - и в этом состоит официальная позиция России - эти обязательства надо выполнять.
- Я глубоко убеждён, что у абхазцев нет дороги назад, в Грузию, даже на самых распрекрасных условиях, которые только можно вообразить, - по той простой причине, то любое согласие на возвращение в состав Грузии обязательно приведёт к возвращению на территорию Абхазии грузинских беженцев - а грузины, до их трансфера силовым путём оттуда, составляли в Абхазии ~70% населения!
Следовательно: либо Грузия должна согласиться с тем, что грузинские беженцы в Абхазию не возвращаются - на это Грузия не пойдёт никогда, либо абхазцы одуреют настолько, что согласятся на возвращение грузинских беженцев, что снова сделает их самих в Абхазии национальным меньшинством. А при демократическом представительстве во всех органах - они просто-напросто полностью утратят власть над Абхазией. Точно так же, как сербы утратили власть над Косово, став там национальным меньшинством.
У абхазцев есть хороший предлог послать Грузию ко всем чертям: во время попыток Грузии силовым путём решить вопрос с Абхазией, командующий грузинским карательным корпусом громогласно заявил в микрофоны и телекамеры примерно следующее: количество абхазцев в Абхазии сравнительно невелико, если каждый грузин убьёт по одному абхазцу, то абхазская проблема будет решена быстро и окончательно. То есть: он призвал грузин к геноциду абхазцев.
Это всё зафиксировано, запротоколировано, внесено в анналы истории...
Коллеге АСу я уже попытался объяснить, теперь, видимо, придется сделать то же самое для коллеги FLOGGER'a.
Мало ли что не может устроить Грузию. Грузия должна была побеждать в войне в 1992 г. Она ее проиграла. Здесь не институт благородных девиц, чтобы выражать кому-то сочуствие по этому поводу.
Что касается признания и непризнания суверенитета Грузии над Абхазией. Факт утраты этого суверенитета не зависит от того, признал его кто-то или нет. Ибо это факт. К слову, Грузия сама это признает, как признает и весь мир. Но кроме того, весь мир, кроме, может быть абхазской стороны, признает и териториальную целостность Грузии. Вы не можете понять, как может быть одновременно территориальная целостность, и не быть суверенитета? А вот так, в реальном мире и не такое случается. Россия тоже долго не имела суверенитета над Чечней, хотя все признавали российскую территориальную целостность.
Вы говорите, что абхазы 15 не идут ни на какие компромиссы. Но в 1992 году напали не абхазы, а напали на абхазов. Кроме того, абхазам никто и не предлагает никаких копромиссов чтобы на них идти. Все 15 лет из Тбилиси слышны только воинственные крики. Напомню в очередной раз, что абхазы объявили независимость не на ровном месте, а после отмены их автономии правительством в Тбилиси, хотя абхазы имели такое же право на независимость, как и Грузия, ибо автономии имели в СССР в последний год его сущестовавания те же права, что и союзные республики. И здесь пример Чечни не пройдет - автономию Чечни никто в одностороннем порядке не отменял.
Грузия вольна, если хочет, выйти из всех соглашений о прекращении огня и попытаться восстановить свой суверенитет в Абхазии военным путем. У нее на это полное право. Но если в Тбилиси сидят люди, которые могут мыслить трезво, а там очвидно, такие есть, то они понимают, что в этом случае никаких шансов у Грузии нет. Россия не позволит никому напасть на Абхазию, так же, как США гарантируют безопасность Тайваня, не признавая его независимости.
У России нет интереса раскалывать Грузию. Позиция России состоит в признании ее территориальной целостности. Но к сожалению, за все эти годы ни одна сторона не сделала шагов навстречу другой.
Но каждый должен понимать, что еще одной войны Россия в Абхазии не допустит. Может, Грузию это и не устраивает, но никаких альтернатив этому на сегодня не просматривается.
В конце концов, какой вариант действий для России предлагает коллега FLOGGER - поддержать Грузию в ее попытке вернуть Абхазию вооруженным путем? Оказать Грузии военную помощь в этом? Не мешать просто? Или как?
Вот насчет этого есть большие сомнения)
А сбили его тогда, чтобы не летал над территорией другого суверенного гос-ва-СССР. Как я понимаю, Абхазия пока не является суверенным гос-вом, а является частью Грузии. И никто, кроме абхазов, по-другому не считает
Ваши права
Ответить с цитированием