МиГ-35 vs МиГ-29

[leha-lp]

верно ли я вас понял:
1. Россия не нуждается в легком/среднем многофункциональном самолете ОКБ "МиГ".
2. Тактические и эксплуатационные вопросы, при схожих боевых возможностях, меркнут по сравнению с фактором цены и пресловутой дальностью полета.
3. Весь спектр задач современной истребительной авиации можно решить используя самолеты семейства Су.
4. микояновским "горе-маркетологам" надо сосредоточиться на вопросах продвижения и обслуживания ранее выпущенной техники, вязании носочков и не раздражать своим присутствием.

Этот вывод вы сделали после разговоров с некими летчиками пересевшими с МиГ-29 на другой тип?

1. Не совсем. В нынешнем составе ВВС(в том числе учитывая численность и базирование)- да, вообще не нужен, любого ОКБ.
2. Есть такое понятие. Зависимость хода и исхода войны от экономического потенциала. Так, что делать самолет пытающейся достигнуть возможности другого, без каких либо преимуществ, глупо. А если он еще и дороже, вообще преступно. Пресловутая дальность нивелируется базированием и количеством, а тут увы.
3. ИА, несомненно.
4. Вот основная беда, это вот такой обиженный апломб Микояна, да и любого считающего себя недооцененным(сухой в некоторых вопросах аналогично). Не следует гоняться, предложи креатив, создай свое, используй свои преимущества. А погоня, еще ни кому, не помогла..
Выводы я делаю из своих 25 лет службы, опыта полетов и участия в различных "мероприятиях", общения с гораздо большим количеством летного состава, используя свое военное образование.

[Антоха]

1. Не совсем. В нынешнем составе ВВС(в том числе учитывая численность и базирование)- да, вообще не нужен, любого ОКБ.
2. Есть такое понятие. Зависимость хода и исхода войны от экономического потенциала. Так, что делать самолет пытающейся достигнуть возможности другого, без каких либо преимуществ, глупо. А если он еще и дороже, вообще преступно. Пресловутая дальность нивелируется базированием и количеством, а тут увы.
3. ИА, несомненно.
4. Вот основная беда, это вот такой обиженный апломб Микояна, да и любого считающего себя недооцененным(сухой в некоторых вопросах аналогично). Не следует гоняться, предложи креатив, создай свое, используй свои преимущества. А погоня, еще ни кому, не помогла..
Выводы я делаю из своих 25 лет службы, опыта полетов и участия в различных "мероприятиях", общения с гораздо большим количеством летного состава, используя свое военное образование.

1. Позиция понятна.
2. Ход и исход войны никак не связан с экономическим потенциалом страны, которая не вложила ни копейки в разработку нового самолета. ВВС высказали, и несколько раз меняли, свои требования к МиГ-35. Именно поэтому машина так долго и мучительно рождалась. Принятие решения о закупке крупной партии "самолетов без преимуществ" и поставке их в войска, если и будет сделано, то на основании комплекса факторов. По-прежнему убежден, что цена тут не первична, а глупость или преступная расточительность маловероятны. В случае внешней агрессии, промышленности всё равно не удастся произвести какое-то значимое количество новых самолетов, а в эксплуатации МиГи очевидно дешевле Су.
3. Позиция понятна.
4. О какой обиде и недооцененности идет речь? В чем апломб Микояна? Это же вы (Сухие) зашли сюда и начали рассказывать о бессмысленности, дороговизне и отставании самолета, который НЕ позиционируется разработчиком как аналог или конкурент машинам семейства Су-27. Что за агрессивное навязывание "своего превосходства"?


P.S. Многие летчики, с которыми я общаюсь, летавшие на МиГ-29 и переучившиеся на Су-30СМ, с теплотой вспоминают ту машину и спокойно рассказывают о её преимуществах и недостатках.
Еще большее число летчиков из Кубинки, Липецка и Астрахани, имеющих реальный опыт полетов против Су-27/Су-30СМ, приведут вам массу доводов как за МиГ, так и против Су. Они ждут МиГ-35, как ждали его в Миллерово и Курске. И не потому, что они оголтелые фанатики МиГов, просто они хорошо владеют своей техникой и используют её сильные стороны в рамках конкретных задач.

[leha-lp]

1. Позиция понятна.
2. Ход и исход войны никак не связан с экономическим потенциалом страны, которая не вложила ни копейки в разработку нового самолета. ВВС высказали, и несколько раз меняли, свои требования к МиГ-35. Именно поэтому машина так долго и мучительно рождалась. Принятие решения о закупке крупной партии "самолетов без преимуществ" и поставке их в войска, если и будет сделано, то на основании комплекса факторов. По-прежнему убежден, что цена тут не первична, а глупость или преступная расточительность маловероятны. В случае внешней агрессии, промышленности всё равно не удастся произвести какое-то значимое количество новых самолетов, а в эксплуатации МиГи очевидно дешевле Су.
3. Позиция понятна.
4. О какой обиде и недооцененности идет речь? В чем апломб Микояна? Это же вы (Сухие) зашли сюда и начали рассказывать о бессмысленности, дороговизне и отставании самолета, который НЕ позиционируется разработчиком как аналог или конкурент машинам семейства Су-27. Что за агрессивное навязывание "своего превосходства"?


P.S. Многие летчики, с которыми я общаюсь, летавшие на МиГ-29 и переучившиеся на Су-30СМ, с теплотой вспоминают ту машину и спокойно рассказывают о её преимуществах и недостатках.
Еще большее число летчиков из Кубинки, Липецка и Астрахани, имеющих реальный опыт полетов против Су-27/Су-30СМ, приведут вам массу доводов как за МиГ, так и против Су. Они ждут МиГ-35, как ждали его в Миллерово и Курске. И не потому, что они оголтелые фанатики МиГов, просто они хорошо владеют своей техникой и используют её сильные стороны в рамках конкретных задач.

2. Видимо мне в академии ВВА, в отличии от вас другие законы и закономерности ведения войны преподавали...
4. Вы же так реагируете на здоровую критику :микояновским "горе-маркетологам"... не нуждается в легком/среднем многофункциональном самолете ОКБ "МиГ"... О превосходстве ни кто не говорил, говорилось о бессмысленной попытке влезть в нишу, не предложив продукт который бы имел конкурентные преимущества, так еще и за большие деньги.

P.S. Ровно в два раза, больше других летчиков, есть объективные показатели. А сказки летного состава, это здорово но...
В кулуарных разговорах, летчик с летчиком, когда понт не приветствуется, и пяткой в грудь бить не прилично, обычно говорят совсем другие вещи, уж извините... А тепло, лично я, вспоминаю все самолеты на которых летал, у каждого своя изюминка.
Из моих знакомых пересевших с МиГ на Су( а их уже давно перевалило за 20 летчиков), даже сравнивая 9-12 и Су-27п, через пол года полетов, ни один не захотел вернутся на МиГ, а какие гадости про предыдущий самолет некоторые говори, что просто диву даешься...
А так, за сим откланиваюсь, видимо конструктивный разговор не получиться, можно только хорошо. Честь имею...

[Leonid Krylov]

Коллеги, главное назначение МиГ-35 - поддержать РСК МиГ. Ни для чего иного он не нужен. Преимуществ перед Су-35 он не имеет, более того, по многим параметрам уступает. Наверное, многие на меня набросятся, но концепция МиГ-29 исходно была протянута за уши. Так что, если называть фамилии тех, кто виновен в нынешнем состоянии микояновцев, то это Беляков и Федосов.

[FLOGGER]

Леонид, не могли бы вы подробнее изложить свою мысль насчет "притянутой за уши" концепции? В чем ее ошибочность, на ваш взгляд? Мне-то кажется, что он просто недоразмерен оказался. Уродливый горб СМТ, по-моему, об этом тоже говорит. Насчет поддержки РСК могу согласиться, но тогда мне непонятно, почему отказались от МИГ-АТ, а стали долбаться с ЯКом? По моим представлениям на момент своего создания МИГ-АТ был более подходящ для запуска в серию. С ним, мне кажется, мороки было бы гораздо меньше, чем с ЯКом.

[ZHeN]

наверное, во времена МИГ-АТ таких "штаноподдерживающих" задач ещё никому не ставили

[Leonid Krylov]

Леонид, не могли бы вы подробнее изложить свою мысль насчет "притянутой за уши" концепции? В чем ее ошибочность, на ваш взгляд? Мне-то кажется, что он просто недоразмерен оказался. Уродливый горб СМТ, по-моему, об этом тоже говорит. Насчет поддержки РСК могу согласиться, но тогда мне непонятно, почему отказались от МИГ-АТ, а стали долбаться с ЯКом? По моим представлениям на момент своего создания МИГ-АТ был более подходящ для запуска в серию. С ним, мне кажется, мороки было бы гораздо меньше, чем с ЯКом.

Если кратко. Был в своё время конкурс по программе ПФИ. МиГ проиграл, не выполнив ТТЗ. Тогда Беляков с Федосовым сочинили концепцию тяжелый-легкий, сославшись на пару F-15 - F-16. При этом в исходном виде лёгкий истребитель F-16A предназначался для БВБ в ПМУ с соответствующим КБО и КАВ. Кроме того - 1 двигатель, того же класса, что на F-15. Отсюда существенно меньшая стоимость по сравнению с F-15A. Такая концепция была у американцев. И то, в USAF F-16 как истребитель практически не использовался, во время б/действий выполняя функции ИБ. Задачи В-В во всех конфликтах с участием США выполнял F-15. В общем, концепция тяжелый-легкий с самого начала, столкнувшись с суровой реальностью, дала трещину. При наличии в ВВС тяжёлого истребителя, лёгкий имеет смысл только при значительно меньшей стоимости. Но, тут такое дело: снизить стоимость можно только обрезанием функционала. И лёгкий истребитель - это недоистребитель.
Теперь вернёмся к МиГ-29. Не знаю, сознательно ли Федосов пошёл на подлог, в своих мемуарах он писал, что они предполагали линейную зависимость стоимости от веса, хотя очевидно же, что это не так. Искренне ли "МиГ Электроникс" заблуждался, или нет - теперь уже и не узнаешь. Но, факт есть факт: Федосов с Беляковым пропихнуть на вооружение самолёт, проигравший конкурс, при этом обещали, что стоить он будет меньше, чем Су-27 (ничего не напоминает? Традиции, однако!). Реально же МиГ стоил не на много меньше Су: два мотора, БРЛС (85% поблочной унификации Н-001 и Н-019), ОЛС, РСД и пр. Короче, по составу (что и определяет стоимость) то же, что и Су-27, только все характеристики хуже. Да и масштабный фактор не в пользу МиГа.
Та же фигня и в случае МиГ-35 - Су-35, только усугубленная тем, что МиГ на базе двухместной корабелки. Даже Рогозин признал, что цена у них близкая, правда начал петь про низкую стоимость эксплуатации. Ню-ню. Трындеть, как говорится, не мешки ворочать. А трындун он знатный, профессионал - журнолажник по образованию. Сынка вот пристроилпристроил.. Ну да ладно, не о людях нетрадиционной ориентации речь.

[Leonid Krylov]

И таки да, Вы, FLOGGER, совершенно правы, написав, что МиГ-29 недоразмерен. Вот поэтому он конкурс и проиграл. И сейчас из-за этого проблемы. Но, увеличив размерность, получишь Су-27 с производными.

[paralay]

Мне-то кажется, что он (МиГ-29) просто недоразмерен оказался. Уродливый горб СМТ, по-моему, об этом тоже говорит

До "горбов" доживает масса истребителей, F-16, F-18, F-15. Это обычная практика, когда нет денег на "большую модернизацию". Хорнет еще и масштабирование пережил, тут не поскупились

Насчет поддержки РСК могу согласиться, но тогда мне непонятно, почему отказались от МИГ-АТ, а стали долбаться с ЯКом?

МиГ-АТ не летает на угла атаки 30 градусов, а Як как бы может (по заявлению разработчика). Судя по количеству клонов Як-130 (Aermacchi M-346 и китайский L-15), можно заключить, что выводы комиссия сделала правильные.

после нескольких раундов которой проекты ОКБ им. П.О.Сухого и А.И.Микояна были сняты с конкурса под предлогом, что эти организации и так загружены другими заказами со стороны ВВС, а чтобы придать больший вес данной резолюции, в ней появилась мотивировка, что перспективная «сушка» является однодвигательной, а МиГ не позволяет реализовать полет с большими углами атаки. В результате в итоговом документе, представленном на утверждение главкому ВВС, появился вывод о том, что «аванпроекты ОКБ им. П. О. Сухого и ОКБ им. А. И. Микояна не удовлетворяют требованиям ТТЗ», в связи, с чем предполагалось «продолжить работы по разработке эскизного проекта и постройке макета УТК-Як и УТК-200 ЭМЗ им. В.М.Мясищева». Если ОКБ им. П.О.Сухого такое решение встретило относительно спокойно, то ОКБ им. А.И.Микояна, быстро терявшее к этому времени финансирование по большинству своих разработок (и в том числе по истребителю пятого поколения 1-42), не смирилось с таким исходом конкурса. В результате в решении комиссии главный конструктор А.А.Белосвет записал свое «особое мнение»: «самолеты УТК-Як и М-200 в полете на углах атаки 30... 35 градусов и тяговооруженности 0,6... 0,7 небезопасны не только для обучения, но и для полетов вообще»

http://www.paralay.com/utk.html

[FLOGGER]

До "горбов" доживает масса истребителей, F-16, F-18, F-15. Это обычная практика,

Это все мне известно, не новость. Вы забыли еще МИГ-21СМТ упомянуть. Я не думаю, что горбы на СМТ, обоих, улучшили их летные качества. Особенно такие как управляемость, маневренность. Недаром, наверное, на МИГ-21СМТ впоследствии горб убрали. Бедой 29-го была дальность полета. Отсюда и вырос горб у него - чтоб было куда керосин залить. Хорошо помню высказывание одного летчика, не помню, где читал, на "Стрижах", вроде, так он говорил, что хороший самолет 29-й, но через 40 минут полета уже хочется где-нибудь аэродром увидеть. Ну, а до "масштабирования" МИГ-29 почему-то не дожил. Наверное, потому что есть Су-27.

МиГ-АТ не летает на угла атаки 30 градусов, а Як как бы может (по заявлению разработчика).

Не аргумент. Попытайтесь вспомнить, сколько трахались с Як-130-м! Для простоты понимания возьмите фото самого первого Як-130 и серийного образца - общего очень мало, только идея. Я думаю, что, если б захотели, то и МИГ-АТ показал бы то, что требуется. И мне почему-то кажется, что это было бы сделать не сложнее, чем с ЯК-ом. И ваша пометка

а Як как бы может (по заявлению разработчика)

говорит о том, что у\а 30 град. у Яка - это еще не факт. Тогда в чем преимущество? В мифическом "перепрограммировании"?

Судя по количеству клонов Як-130 (Aermacchi M-346 и китайский L-15),

Да, "клоны" есть, это факт, только нужно вспомнить, что округлый конус первыми сделали итальянцы. И с ним уже он пошел в серию. И, конечно, мы можем только гадать, какая судьба могла бы быть у МИГа, пойди он в серию. Мне он представляется более простым и технологичным, более похожим на УТС.

[Антоха]

А так, за сим откланиваюсь, видимо конструктивный разговор не получиться, можно только хорошо. Честь имею...

Вы правы, конструктивной беседы не получается. Опять начались знакомые песни, про "25 лет службы" и "Академию". Как часто мы слышим все эти пенсионные понты.
Обратите внимание, что до вашего появления тут никто не занимался изливанием дифирамб в отношении нового самолета. Народ спокойно фиксировал состояние программы и отслеживал новости о проекте. Пришли вы и Leonid Krylov и "конструктивно" вылили ведро помоев на самолеты и людей их создававших.
P.S.: вы правы, мне нравится МиГ-29, это моя религия с самого детства. Я искренне уверен, что его следующая ступень развития в лице МиГ-35, найдет своего потребителя на современном рынке вооружений. Прославленное КБ будет жить в новых машинах.

[Leonid Krylov]

Вы правы, конструктивной беседы не получается. Опять начались знакомые песни, про "25 лет службы" и "Академию". Как часто мы слышим все эти пенсионные понты.
Обратите внимание, что до вашего появления тут никто не занимался изливанием дифирамб в отношении нового самолета. Народ спокойно фиксировал состояние программы и отслеживал новости о проекте. Пришли вы и Leonid Krylov и "конструктивно" вылили ведро помоев на самолеты и людей их создававших.
P.S.: вы правы, мне нравится МиГ-29, это моя религия с самого детства. Я искренне уверен, что его следующая ступень развития в лице МиГ-35, найдет своего потребителя на современном рынке вооружений. Прославленное КБ будет жить в новых машинах.

А где Вы увидели ведро помоев? Давайте-ка конкретно. Что из написанного не соответствует действительности? Или за "помои" воспринимается любая критика объекта религиозного поклонения?
Причём, заметьте, никто не сказал, что МиГ-29 плохой самолёт. Просто, при наличии более эффективного самолёта за те же деньги, он не нужен. Критерий есть такой: эффективность/стоимость.

[Polikarpoff]

ВКС России имеют все шансы на год раньше получить на вооружение истребители Миг-35.
Изначально планировалось, что истребители поколения “4++” поступят на вооружение в 2020 году, однако, как заявил источник ИА “Новости ВПК”, самолеты могут усилить воздушный флот России уже в 2019 году. И хотя Миг-35 отсутствовал на Парижском авиасалоне, разработчик заявляет, что истребитель будет представлен уже на выставке МАКС-2017 в России этим летом.

Данный самолет сконструирован для базирования в "жестких условиях", способен на укороченные взлеты и посадки, может храниться под открытым небом в течение многих месяцев, предусмотрена замена двигателя всего за 58 минут, сообщает пресс-секретарь РСК МиГ Анастасия Кравченко.

Скорее всего, ВКС РФ станут первым эксплуатантом истребителя. Как ожидается, первая партия составит 37 самолетов, окончательное количество может достичь 258 машин - при условии полной замены парка МиГ-29 на 35-ю модель. Кроме того, МиГ-35 имеет значительный экспортный потенциал - более 30 стран мира покупали МиГ-29, замена которых неизбежна.

https://www.rusdialog.ru/news/111962_1498580132

[Avia M]

Москва. 4 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Корпорация "Фазотрон-НИИР" ведет разработку бортовой радиолокационной станции с активной фазированной антенной решеткой (БРЛС с АФАР) для перспективного легкого истребителя МиГ-35, сообщили "Интерфаксу-АВН" в корпорации.
"Первый предсерийный образец БРЛС с АФАР для МиГ-35 может быть создан до конца текущего года"

http://militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=455657