Война в корее

[Vitali Acote]

Получается наши приняли разведчика за Ф-94? И то, что в американской версии разделено на два эпизода, происходило одновременно?

Очевидно это так.
теперь к 20 мая: "Боевые действия в воздухе возобновились вновь только 20 мая. Причем первыми открыли новый этап противостояния в Северокорейском небе летчики 303-й ИАД. В 14:52 на прикрытие Аньдунского моста вылетело 10 МиГ-15 18-го ГИАП под командованием гв. к. Антонова. В 15.12 по команде с КП 324-й ИАД труппа прибыла в район Сенсена, где встретила 8 Ф-86, шедших на 1500 м ниже. Советские истребители со снижением стали догонять противника, который, увидев преследователей, начал выполнять левый разворот, при этом вражеская группа разделилась на одно звено и две пары.
Антонов своей парой стал преследовать четверку Ф-86, которая уходила в сторону моря. Но до береговой черты советские истребители не смогли выйти на дистанцию открытия огня и развернулись обратно в район воздушного боя. Одна пара «Сейбров» из второго распавшегося звена ушла вверх для занятия выгодного положения к атаке, а вторая пара противника попыталась зайти в хвост паре Антонова. Вторая пара нашей группы ст.л-та Малашина передала об опасности командиру и связала боем вражескую пару. После двух вертикальных маневров МиГи оказались выше американских истребителей и начали с ними сближаться, стараясь выйти на ударную дистанцию. Видя невыгодность своего положения, Сейбры от дальнейшего ведения боя отказались и, интенсивно маневрируя в горизонтальной плоскости, ушли в сторону моря. С ушедшей вверх парой Ф-86 завязала бой на вертикалях ведущая пара второго звена. После трех маневров к-н Герасименко со своим ведомым достиг высоты 13000 м, после чего Сейбры со снижением ушли в сторону моря. На этом первый воздушный бой истребителей 18-го ГИАП закончился".

Дальше в дело вступили лётчики 196-го полка. Этот бой достаточно известен, есть несколько описаний с обеих сторон, правда, истину так до конца и не прояснили.

[lindr]

Книга Демина "Авиация великого соседа" утекла в сеть, в свое время купил ее в бумаге.

На страница 342 и далее схемы и описания воздушных боев авиации НОАК по китайскому изданию.

[Док_М]

Ну что ж, с 9 мая всё завершили.
Спасибо, Transit.
Подтверждаем только повреждение 1 F-84.

12 мая.
Так же вопрос можно закрывать - С советской стороны заявок нет, с американской - не подтверждается.

20 мая.
Здесь всё сложно.
Более подробно и детально ситуация того дня разбиралась на параллельной ветке:

Война в Корее. [ часть 3] (21/121)

Там аж несколько страниц.

Вкртаце, на выходе, мы имеем потерю 1 МиГа (Назаркин) и повреждение ещё 1 (Зыков) при заявке в 4 F-86.
У американцев безвозвратно потеряно (списано на АБ) после боя 2 F-86 (Нельсон и Вейл) при заявке 3 МиГов.

Кульминационной точкой спора явлется причина потери американских истребителей.
Согласно приведённым Вованом22 ссылкам, американцы выставляют причиной самопроизвольную детонацию БК без воздействия противника категорически отрицая участие МиГов.
Я позволю себе ещё раз выразить несогласие с такой трактовкой. Несмотря на официальные американские бумаги.
Был очень напряжённый бой, где было немало стрельб с коротких дистанций с обеих сторон.
Есть прекрасное описание и кадры ФКП стрельбы ряда советских пилотов с рассчётами Валентина (510-ый), которые убедительно свидетельствуют о предельно высокой вероятности поражения минимально одного "сейбра" (кап. Кирисов - Вейл).
Посему, полагаю, что именно стрельба МиГов вызвала те самые "детонации БК", которые послужили причиной списания "сейбров".
Детально с прениями сторон можно ознакомиться по приведённой выше ссылке.
Для лаконичности сброшу ряд своих мыслей (повторюсь с того форума):

Итак, что мы знаем достоверно, а что - можем лишь предположить?

К достоверным фактам относятся:
1) С "нашей" стороны в бою участвовало 16 МиГов 196-го ИАП в составе 2-х "8-ок".
Первая: 1-е звено: Пепеляев-Пупко, Бокач-Зыков; 2-е звено: Назаркин-Литвинюк, Абакумов-Кирисов.
Вторая: 1-е звено: Шеламонов-Достоевский, Самусин-Иовлев; 2-е звено: Сосковец-Савченко, Алфеев-Шебанов.
Из описания следует, что "8-ки" вели бой в одном районе, но достаточно изолировано друг от друга.
2) С американской стороны в бою участвовало по данным Вована22 пять "шестёрок" F-86 минус 1 (Вальтер), т.е. 29 машин. Сейдов приводит цифру 28 F-86. Впрочем, это не существенно. Американцы вступили в бой 2-мя группами (по свид. Джабары), причём Джабара был во второй группе.
3) Согласно описанию боя с советской стороны, "..Противник общего боевого порядка не имел, шел отдельными группами по 3-4 самолета Ф-86 с разных направлений и разных высот.."
Эта фраза означает, что любое "притягивание" номеров американских пар и троек к тем номерам, которыми их обозначали советские пилоты бессмысленно.
"Наши" считали американцев так, как видели, что вовсе не означает, что "первая" четвёрка F-86, атакованная Пепеляевым была именно "первым" звеном по нумерации американцев.
Полагаю, это обоснованное суждение и следует считать его верным.
4) Известно, что лишь ОДИН из американцев не сбросил ОДИН бак - это Джабара (по его собственным словам). Раз нет иных данных, полагаю считать однобачный "сейбр" именно "сейбром" Джабары, независимо от того, с какой стороны кто видел у него пресловутый бак (Это, кстати, ещё раз говорит о том, что видение боя его участниками весьма специфично и один и тот же момент можно видеть по-разному).
5) Официально потерянными после боя (списанными) являются:
- С нашей стороны 1 МиГ-15бис кап. Назаркина, катапультировавшегося из подбитой машины.
- С американской 2 F-86А кап. Нельсона и Вейла.

А вот теперь мы подходим к области "вероятного".

Кто и по кому стрелял с нашей стороны, и кто с американской, кто что "заявил":

Прицельный огонь по "сейбрам" вело несколько пилотов, но засчитана победа была только 4 - Пепеляев - Кирисов (из первой восьмёрки) и Шебанов - Алфеев (из второй).
С близкой дистанции вели огонь только три пилота - Пепеляев (2 средние очереди с 300-200 м, к сожалению, нет ФКП, обстрелянный F-86 "..полупереворотом с резким снижением и дымом ушел вниз.."), Бокач (2 средние очереди 200 - 50 м, нет ФКП, что происходило далее с атакованным "сейбром" никто не видел - пара Бокача его проскочила, а ведомый Зыков попал под обстрел и был ранен) и Кирисов (200 - 130 м до полного расхода боекомплекта, обстрелянный сейбр "..прекратил маневрировать и со шлейфом черного и белого дыма из правой плоскости ушел на планировании с углом 10-15 градусов..после чего Ф-86 вошел в крутую спираль..").

На основании вышеизложенного можно сделать вывод о "возможном" повреждении "себров" тремя пилотами 196-го ИАП, а возможно, и 4-мя ("однобачный" F-86 Алфеева после его атаки "..резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз.." Причём в одном случае есть и кадры ФКП, практически подтверждающие поражение цели (отрицать это, говоря о "форсаже мотора" и т.п. я бы не стал - мало вероятно и крайне натянуто, учитывая описание поведения атакуемой цели, сделанное Кирисовым).
Очевидно, далее произошло именно то, что озвучил 510-th - попадания Кирисова вызвали детонацию БК, что и послужило "непосредственной" причиной тяжёлого повреждения F-86, вызвавшего его списание в тот же день , отражённой в американских "рапортах". О МиГе просто... "промолчали" А зачем? Причина уже найдена.

Что касается второго случая, то у нас нет ФКП ни Пепеляева, ни Бокача. Сказать конкретно, кто из них был в "лучшей позиции сложно. Дистанция и ракурс Бокача по описанию явно предпочтительнее, расход боеприпасов примерно одинаков, однако, повторюсь, нет ФКП, что происходило с "целью" дальше никто не видел, был повреждён МиГ ведомого с ранением его самого... А у Пепеляева есть описание поведения "цели", ведомых он не терял. Возможно, именно по этому именно ему и присудили победу.
В данном случае это не так принципиально - явно имеет место БОЕВОЕ повреждение второго F-86 с последствиями, аналогичными первому - детонацией БК.
Кто конкретно стрелял по кому судить сложно.

Если же попытаться "наложить" на "наше" описание американские данные, то победы Джабары (аж две) вообще крайне проблематичны - он в красках описал два взорвавшихся и загоревшихся от его попаданий МиГа, однако, он был во второй группе F-86, бой он вел со второй 8-кой 196-го ИАП, а там потерь не было, более того, он атаковал "тройку" МиГов, а "троек" в 196-ом ИАП не было.
Пара Назаркин - Литвинюк была аткована сначала четвёркой F-86, явно из первой группы, атаку на Назаркина отбивали Абакумов - Кирисов.
Ни один из них не описывает F-86 с "одним подвесным баком" - "себр" Джабары, тогда как именно эту машину описывают Алфеев - Шебанов, но в их группе потерь не было.
Более того, повреждение Мига Зыкова явно присходило минимально одномоментно с повреждением Назаркина, если не раньше, тогда как Джабара описывает катапультирование пилота раньше "победы" над вторым "вспыхнувшим" МиГом с "огромной дырой в фюзеляже".
Да, можно предположить, что Джабара сначала атаковал именно "вывалившегося" в штопоре из "первого" боя Назаркина, т.к. пилот катапультировался и по описанию Джабары это произошло на 3300 м, что в принципе совпадает с "нашими" данными (сам Назаркин указывает 4000 - 4500 м, но это всё допустимые погрешности).
Однако, в любом случае, повреждение МиГа ст.лейт. Зыкова явно не относится к заслугам Джабары, несмотря на красочные описания последнего в духе добротного вестерна.

Очевидно, если принять во внимание данные о "тройке" F-86 (пара Нельсона + Гибсон), завяку Нельсона и его списанный "сейбр", то, вероятнее всего именно эта группа пыталась атаковать пару Пепеляева и сама была аткована парой Бокач - Зыков (По Нельсону, если допустить то, о чём я говорю, стреляли, Вован22, и это был Бокач, и огонь он вёл под ракурсом 0/4 - 1/4 и почти в упор и достаточно долго - 2 средние очереди).
В ходе атаки пара Бокача проскочила "сейбров" и, несмотря на повреждение своего F-86 от МиГа Бокача с последующей детонацией БК, кап. Нельсон успел обстрелять выскочивший прямо перед ним МиГ ст.лейт. Зыкова, нанеся в свою очередь повреждения последнему, и ранив пилота.

Полагаю, это наиболее вероятное и "малопротиворечивое" описание того, что происходило в воздухе в тот день.

Как бы то ни было, но факт списания 2-х "себров" (Нельсон - Вейл) после боя с МиГами 196-го ИАП несомненен. Взрывы БК в бою, когда тебя практически "в упор" обстреливает противник сами по себе не происходят, несмотря на какие бы то ни было заявления "самых ответственных комиссий".
Благодаря воссозданной коллективно участниками форума картине становятся вполне очевидны причины такого "лётного происшествия".

Я согласен с 510-th - не принципиально в ДАННОМ случае (мы сейчас не рассматриваем личные счета пилотов) кто конкретно нанёс повреждения "сейбрам", сколько точно снарядов в них попало (один, два, десяток), выжили бы машины, не сдетонируй БК или нет. Это не важно - БК сдетонировал и "сейбры" списали. Причина детонации, полагаю, ясна.
Почему она не отражена в документах ДВ ВВС?
Ответ прост - а зачем? Есть же детонация? Есть. Отлично. Зачем искать какие-то ещё причины, тем более "красные" МиГи, если можно спокойно списать всё на "небоевые потери" и не портить статистику части.

Вован22 в последнем посте сообщил, что, оказывается, в ходе боя "взрыв БК" произошёл не у двух F-86 (Нельсон-Вейл), а у ТРЁХ.
Что ж, а ГДЕ тогда этот "сейбр" в списке повреждённых????
Почему же он не указан ни в KORWALD, ни в Комиссии, ни где-нибудь ещё??

Это факт, если, конечно, я ПРАВИЛЬНО понял слова Вована22 (прошу уточнить) вновь подтверждает вывод о "неполноценности" и "пристрастности" официальной американской статистики.

Более того, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так, и имело место повреждение ещё одного "сейбра" от "взрыва БК", то это МОЖЕТ свидетельствовать о том, что не только 2 наших пилота попали.
Ещё раз в связи с этим - ПРОСТО так БК не детонирует. Стреляли многие, Джабара аж почти палец с гашетки не снимал, но детонировал БК лишь у трёх (двух ?).
Самопроизвольный взрыв БК в ходе воздушного боя, когда по тебе ведёт огонь противник, это из области "пункт 2" причины потери асов Люфтваффе из ст. Г.Костылева (см. ранее).

Кроме того, принимая во внимание "пункт 3" моих положений (о нумерации в бою), а так же то, что в ходе манёвренного боя ведомые часто теряются, отрываются, переходят с фланга на фланг, смещаются по высоте, не стоит безоговорочно "привязывать" конкретных "стрелков" к конкретной "цели".
Так, "тройка" F-86, атакованная парой Бокача вполне могла быть 4-кой с несколько отставшим вторым ведомым - всё происходило в какие-то секунды, скорость, резкие манёвры... (см. пост Виталия Набоки от 15.10.2010 г.)
Так же о такой возможности и относительности "картин" боя со слов участников говорит и свидетельство Джабары, атаковавшего ТРОЙКУ МиГов (сбитие Назаркина?).
В наших построениях не отмечено троек...
Пары разрывались дважды - Бокач-Зыков после повреждения МиГа последнего и, пожалуй, можно натянуть штопор Литвинюка - Назаркина, но чтобы кто-то к кому-то пристроился в тройку... Тем не менее, Джабара видел "тройку".
Впрочем, у него и 2 МиГа взорвалось и загорелось с "огромной дырой в фюзеляже".

Та картина боя, что я предположил в предыдущем посте (атака парой Бокача тройки Нельсона и атака второй 8-кой МиГов группы Джабары подробно освещённая у КиТ) является лишь предположительной.
Весьма вероятной, но не более того.

Я заведомо не озвучиваю версию Сейдова-Зампини о повреждении так же машин Джабары и Питса. Документальных подверждений этому с АМЕРИКАНСКОЙ стороны пока нет.
Однако, учитывая ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ и СКРЫТНОСТЬ американской статистики, это вполне могло быть. Тем более, что Вован22 засвидетельствовал о том, что был и ещё один (?)"взрыв БК" в этом бою, не отражённый в официальных американских документах.

Тем более, что касается Джабары, то он слышал "звук машины для попкорна" когда по нему вели огонь Сосковец-Алфеев. Слышать звук стрельбы пушек МиГа в герметичной кабине идущего на большой скорости ревущего "сейбра", в шлеме с наушниками, где постоянно хоть лёгкий, но треск и перебивающие друг друга голоса "соратников" в запале динамичного боя, с 300 - 400 метров...
Я, конечно, сам в воздушном бою не был, судить мне трудно, но всё же представляется весьма маловероятным, чтобы он так отчётливо слышал звук выстрелов с такой дистанции и в таких условиях, если только... это не был звук ПОПАДАНИЙ снарядов по его "сейбру". Косвенно обэтом свидетельствует и сам Джабара (слова о крайне трудном положении, нескрываемая радость от прихода на помощь "коллег"), и поведение его "сейбра" со слов Алфеева (..резко уменьшил скорость, задымил и с резким разворотом вправо ушел вниз..).

Тем не менее, это лишь пока весьма натянутая версия, не имеющая права считаться доказанной.

Ещё раз повторюсь - в ДАННЫЙ момент мы НЕ РАССМАТРИВАЕМ ЛИЧНЫЕ СЧЕТА пилотов.
Речь идёт о самом факте боя и ОБЩИХ потерях по его результатам.
Полагаю, что в этом отношении дискуссию можно считать близящейся к финалу - 4 заявки (первоначально 3 + 1 повреждённый Пепеляева) 196-го ИАП и 2 потери у 4-го ИАКр, а так же 3 заявки (2-Джабара и 1 Нельсон) у 4-го ИАКр и 1 потеря у 196-го ИАП.
Самопроизвольный взрыв боеприпасов в ходе воздушного боя у нескольких обстрелянных противником самолётов крайне натянутый и О-О-ОЧЕНЬ умозрительный вариант (По крайней мере НАМНОГО более натянутый, нежели детонация БК от попаданий снарядов противника).

[Transit]

20 мая.
Здесь всё сложно...

Вряд ли нам удастся продвинуться в расследовании этого боя дальше, чем на параллельном форуме, так что остановимся на подведенных вами итогах. Добавлю только пару моментов:
В этот день действительно получили повреждения 3 F-86, два из которых разбились на посадке (см. Daily Korean Bulletin April-Jun 1951. SIC 9230). Согласно сайта aviationarcheology повреждены:
510520 F-86A 49-1313 336 FIS 4 FIG Max S. Weill (причина - авария на посадке из-за тех.неисправности). АБ Сувон - списан.
510520 F-86A 49-1281 335 FIS 4 FIG James O. Roberts (техническая неисправность). Синыйчжу - восстановлен.
510520 F-86A 49-1080 335 FIS 4 FIG Milton E. Nelson (причина - авария на посадке из-за тех.неисправности) АБ Сувон - списан.
В описании боя находим, что указанные выше летчики непосредственно участвовали в бою и даже все заявили о поражении МиГ-ов! Т.е. "взрыв боеприпасов" имел место не сразу при начале стрельбы и на самолетах разных эскадрилий.

[Док_М]

Что ж, вот и третий нарисовался...

Кстати, а всё же по 9 мая. в Вашем же источнике есть следующее:
- 510509 F-80C № 49-0761, 7FBS, 49FBG, К-2 Taegu AB, KOR, 5, TACMF, 3, Molland, Leland P., KOR, K-2 Taegu AB
Я понимаю, что указан, как инцидент на рулёжке. Так? Но разве рулёжка - это только взлёт? А посадка? после боя с повреждениями, например?

[Transit]

Док_М, руление не относится ни к этапу взлёта, ни к этапу посадки. Это самостоятельный процесс перемещения воздушного судна на собственной тяге двигателей от МС к точке взлёта и обратно. Если самолет получил значительные повреждения в бою, он как правило выключается сразу после освобождения полосы и эвакуируется буксировкой. Т.е. соотнести инциденты на рулении с боевыми повреждениями никак не получится.

В данном случае там было столкновение двух Ф-80, из-за того что один увело в сторону при взлёте и бросило на руливший самолет. Оба восстановлены.

Какой бой в советском описании был следующим после 20-го мая?

[Док_М]

Transit, прежде, чем двинуться дальше, задам ещё один вопрос.

Есть ли подробности по потере:

10 F-86F № 49-1089, Хит, ? / 4 ИАКр, гидравл., не ранен, N, 1