Война в корее

[Док_М]

Американская сторона, по словам Transit'а, указывает, что очагов боя было 2 (вероятно, соответствует группам из 324-й и 303-й ИАД).
Очевидно, они и по времени должны несколько отличаться.
Здесь даже более важно, на мой взгляд не только время, но и принадлежность оставшихся двух "сейбров" (был же ещё и повреждённый!) к этим формированиям.
Если они все были из одной группы (что весьма вероятно, кстати, т.к. они все относятся к одному полку - 336-му FIS), то получается, что все они результат стрельб 324-й ИАД.
А там осталось только 2 заявки - Пепеляев и Шеберстов. И, несмотря на негативное мнение Леонида, он всё же попал.
В кого - вопрос другой.
Если же это борты из разных, разнесённых по времени и территории групп, то оставшихся 2 F-86 - работа 303-й ИАД.

Хотелось бы уточнить у Transit'а и то, соответствуют ли данные И.Сейдова реальности (состав звена "Зелёный" - то, что "зелёный № 3" - О'Коннор, а Гэррет - его ведомый "зелёный № 4"). Тогда выходит, как я предположил, что именно его, а не повреждённый "сейбр", прикрывал О'Коннор. Если это так, то медаль, в общем-то, особо не за что было давать - Гэррет был сбит, да и не добивал его никто.

Ждём Transit'а и выкладок Леонида.

Да, Виталий, а не могли бы Вы привести точное описание атаки Пулова от 2-го октября со временем.
Хотелось бы наверняка убедиться в том, что разведчик - не его.

[Transit]

К сожалению для этого боя подробности в ежедневных отчетах отсутствуют. Могу добавить только следующее:
"Сейбры" следовали двумя группами к району патрулирования (XD5080-XE8545) с интервалом в 5-10 минут. Группы делились поэскадрильно - первой шла 336-я аэ, за ней 334-я аэ. Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район, где встретили противника и провели с ним бой (квадрат YE5060). Все потерянный в этот день самолеты относятся к этой эскадрилье, соответственно сопоставляем их с боем в квадрате YE5060.
334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер.
Оба боя начались в 09:50-09:55 и оба раза МиГ-и использовали "охват" (т.е. "брали в клещи" группы F-86). Более точно американские заявки распределяются так:
Capt. Curtis L. Utterback - не только одна вероятная победа, но ещё и два поврежденных МиГ-а зачтены в этом бою;
Maj. William T. Whisner - один поврежденный;
1st Lt. Arthur L. O'Connor - один поврежденный;
Имя ещё одного остается не известным.
Касаемо были в связке О'Коннор и Гаррет или нет - действительно, такой вариант не исключен. Я основывался исключительно на описании наградного листа, где не указана дальнейшая судьба поврежденного ведомого. На Гаррета я и не подумал. Но в любом случае О'Коннор должен быть №1 (он был лидером элемента из 4 "Сейбров"), а его ведомый №2. К тому же все машины звена должны быть одной модификации (т.е. в данном случае F-86A), т.к. насколько мне известно модификации А и Е не ставили в пару из-за большой разницы в ЛТХ.

[Док_М]

..в любом случае О'Коннор должен быть №1 (он был лидером элемента из 4 "Сейбров"), а его ведомый №2. К тому же все машины звена должны быть одной модификации (т.е. в данном случае F-86A), т.к. насколько мне известно модификации А и Е не ставили в пару из-за большой разницы в ЛТХ.

Согласен полностью и я это отметил. Более того, в том отрывке воспоминаний Гэррета, приведённым Сейдовым, сам американец отмечает, что его пара была именно на F-86А: "..Когда наши F-86А проделали тот же манёвр...". По тексту (я привёл его не совсем полностью) очевидно, что Гэррет - ведомый. В самом отрывке текста нет нумерации машин звена, это слова И.Сейдова, там есть только то, что Гэррет обращается к ведущему "Зелёный, бандиты на 3 часах..". Возможно, эта пара была как-раз №1 и №2.
Тогда и заявка О'Коннора подтверждается, т.к. именно при лобовой получил одну пробоину Пепеляев.

334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой (квадрат YD4050). Именно в этом бою свои заявки на победы сделали Уттербак и Виснер.

То есть Аттербэк и Уиснер относятся к группе 334-й FIS?
Но тогда, если предположение о том, что две группы "сейбров" вели бои с разными советскими дивизионными группами верно, получается, что:
1) в бою "336-я FIS vs 324-я ИАД" имеются следующие заявки и потери:
- Советская сторона: 3 победы (2 Пепеляев и 1 Шеберстов) свои повреждения - 1 МиГ-15бис Пепеляева.
- Американская сторона: 1 повреждённый МиГ (О'Коннор) и все потери № 49-1178, № 49-1319, № 50-671.
Идеальное совпадение заявок/потерь с обеих сторон...

2) в бою "334-я FIS vs 303-я ИАД":
- Советская сторона: 6 заявок и 2 повреждённых МиГа (Малунов, Быков из 17 ИАП).
- Американская сторона: 1 вероятная (Аттербэк) + 3 повреждённых (Аттербэк, Уиснер) без своих потерь и повреждений.

При таком раскладе, если это ключевое предположение верно, получается, что все заявки 303-й - впустую, а вот две американских там точно подтверждаются (из 4 - 5).
По бою 336/324 выходит вообще интересно.
Хочется, конечно, советских текстов и данных Виталия и Леонида, но по тому, что есть и, допустив связку О'Коннор/Гэррет, я бы рискнул предположить, что тяжелоповреждённый F-86A № № 49-1178 - это борт О'Коннора.
В наградном листе не указано, что он не получил никаких повреждений, известно лишь, что он вернулся и прикрываал своего тяжелоповреждённого, что в принципе соотносится с известными данными.
Если это так, то именно его атаковал Шеберстов, т.к. он описывает атаку именно одиночного "сейбра" и не видел, что то упал, а только то, что он снижаясь уходил.
Кстати сходится и по типам - это тоже мод. "А".
Тогда, поскольку осталась только одна заявка (Пепеляева), следует, что, как и говорил Леонид, его стрельба с большой дистанции одной очередью была точной и именно на его счету № 50-671.

Вот мои предположения на основании того, чем я располагаю.
Хотелось бы иные мнения.

[Vitali Acote]

Хотелось бы иные мнения.

Да запросто. Ещё раз внимательно взглянем на информацию Транзита:

"Сейбры" следовали двумя группами к району патрулирования (XD5080-XE8545) с интервалом в 5-10 минут. Группы делились поэскадрильно - первой шла 336-я аэ, за ней 334-я аэ. Самолеты 336-й аэ первыми вышли в район...

А теперь посмотрим на наши данные:

вылет начался в 8.29 утра, когда в воздух последовательно взлетели 60 МиГов 1-го эшелона корпуса ... и чуть позже – в 8.48, начал взлёт 2-й эшелон корпуса

То есть разница между началом взлёта 303-й и 324-й дивизиями составил около 20 минут. По описанию боя в документах 196-го и 176-го гв. полков говориться, что те прикрыли выход из боя отдельных групп МиГов 303 ИАД, а значит завязать бой первыми с первой же группой Сейбров лётчики 324 ИАД точно не могли.

[Док_М]

Не совсем так, Виталий.
Ещё вопрос, кто первым вступил в бой - 334-я, или 336-я: "..334-я аэ встретила противника ещё на подходе к району патрулирования и так же вступила в бой..".
Так вообще-то выглядит, что, несмотря на то, что первой вошла 336-я, в бой вступила 334-я раньше.
Но, в принципе, у нас есть одна бесспорная точка - Гэррета из 336-й сбил Пепеляев из 324-й.
То есть 196-й ИАП вёл бой с 336-м FIS. Это абсолютно точно.

Виталий, у Вас же есть раскладка по времени всех заявок и мест боя. У Transit'а приведены районы боя, как их видели американцы.
Проще всего привести описания, полагаю, и сличить.

P.S.

если применить ваши методы к воздушным Битвам за Кубань и на Курской Дуге, то их наша истребительная авиация и вовсе провалила.

.
Насчёт Кубани не интересовался, но Курскую дугу (её первую половину точно), советская авиация именно провалила, с треском провалила - немецкие бомбордировщики висели в небе постоянно, нанося удары где и как хотели (об этом пишут ВСЕ документы и фронтовики), а вот "сталинских соколов" видно как-раз не было.
Потери в истребительных АП в боях с истребителями люфтваффе были крайне велики, тогда как немецкие - вполне на уровне, что, очевидно, и приводило к такому диссонансу - нечем было сбивать ударную авиацию. Я именно об этом и говорю - пирровы победы в итоге ведут к тому, что назавтра просто будет некому взлететь и те самые "ударники" спокойно отработают. Поэтому результаты воздушных боёв очень-то влияют.
В ВОВ количественное превосходство ВВС РККА во второй половине было подавляющим и мы могли так меняться, а вот в Корее - не совсем...

P.P.S. Для Леонида.
А я считаю, что персонализация заявок при возможности, должна устанавливаться.
В большинстве случаев, как видно, это вполне возможно. Почему нет? Оверклейм как-то портит картинку отдельным лётчикам? А зачем тогда вообще разбирать? Картина тем ценнее и полнее, чем мельче детали.

[Vitali Acote]

В ВОВ количественное превосходство ВВС РККА во второй половине было подавляющим и мы могли так меняться, а вот в Корее - не совсем...

Значит вы сторонник версии, что СССР победил в ВОВ, «закидав немцев трупами»? Понятно. Я на сей счёт иного мнения, но да ладно – тут такие споры офтоп…
Что же касается потери одного истребителя за успешный бой в виде сорванного удара вражеских штурмовиков, то такой размен был нормален и для 64 ИАК. Посмотрите на дальнейшие действия наших сил – там что-то принципиально изменилось? По-моему, нет.

Теперь перейду к спорным вопросам. Во-первых, по второму (вечернему) бою 2 октября 1951 г.
Поначалу всё виделось довольно просто – по данным Транзита:

В 16:20 у Синанджу группа из 23 F-84E наблюдала в воздухе 24 МиГ-а. Боевого контакта не произошло.
В 16:35 10 F-84E выполнявшие эскорт разведчика RF-80 встретили 16 МиГ-ов в районе Чонгджу. В ходе последовавшего боя разведчик RF-80A 45-8472 15 TRS 67 TRW был потерян.

По описанию в/б 18 ГИАП м.Пулов, кот. командовал в этом вылете дивизионной группой, отдал приказ идти на обнаруженные им истр.-бом. противника чуть раньше 15.20, после чего на МиГи гвардейцев навалились Сейбры. В описании в/б 17 ИАП точного времени начала боя нет, но зато указано, что м.Пулов с ведомым к.Морозовым после обнаружения 30 F-84, летящих в колонне звеньев, сразу пошли в атаку на 84-х. В итоге короткой схватки Пулов успел провести две атаки, но результативная стрельба была в первой. Где-то в момент выхода из первой атаки или скорее чуть раньше Сейбры срезали МиГ-15 Морозова. Остальные лётчики 303 ИАД по описаниям боёв были связаны боем F-86 и до F-84 не добрались.

Из этой информации я сделал вывод, что и по времени и по характеру действий Пулов скорее всего имел контакт с «группой из 23 F-84E», лётчики которых пару атак одиночного МиГа за полноценный бой не восприняли.

Затем я посмотрел в Журнал побед 17 ИАП и обнаружил там два факта, кот. всё окончательно запутали… Во-первых время победы м.Пулова над F-84 подтвердилось - «15.16-15.25». НО, там рядом расположены ещё две победы над F-80 за авторством ст.л.Волкова и ст.л.Николаева. Больше про эти победы нет никаких упоминаний ни в описаниях боя, ни в Журнале боевых вылетов 17-го полка. Более того, в описании боя конкретно про эту пару вообще ничего не говориться – точнее по смыслу выходит, что она вела бой с Сейбрами в составе своего звена: «Звено ст.л.Докашенко… перешло в атаку на противника… вышло из атаки левым боевым разворотом и ушло на аэродром».

Я взял книгу И.Сейдова и нашёл там: «В ходе атаки этой восьмерки «крестов» пара старшего лейтенанта Волкова Н.С. с ведомым старшим лейтенантом Николаевым А.Н. так резко пошла на них в атаку, что американцы пришли в замешательство, и при выходе из-под атаки пары Волкова столкнулись в воздухе два самолета противника, произошел сильный взрыв, и пара Волкова чудом избежала столкновения с обломками взорвавшихся самолетов. Как сейчас известно, столкнулись в воздухе РФ-80 с № 45-8472, который пилотировал Брюс Свиней, и Ф-84Е с № 50-1166, который пилотировал Адам Уайснивск. При этом взрыве Брюс Свиней погиб, а Адам Уайснивскчудом спасся и был вывезен вертолетом».

В общем, если с Пуловым вопрос можно закрыть, то вот с автором сбитого F-80 пока больше вопросов, чем ответом. У нас появились ещё два претендента, причём согласно данным М.Быкова F-80 за 2.10.51 у Волкова так и остался на итоговом личном счету.

Теперь к победам за 6 октября.

То есть 196-й ИАП вёл бой с 336-м FIS. Это абсолютно точно.

Это действительно так. Но это совсем не отменяет факт участия лётчиков этой эскадрильи в бою с МиГами 303-й дивизии. Просто для американцев был один долгий бой с МиГами, чью принадлежность к конкретному соединению они определить вряд ли могли, а для наших лётчиков было два коротких поединка. В общем, без других подсказок с амер.стороны определить авторов побед над др. Сейбрами у нас сейчас не получиться.

[Казанец]

Значит вы сторонник версии, что СССР победил в ВОВ, «закидав немцев трупами»?

Это не версия, это статистические данные. И от этой демографической ямы русский народ не оправится уже никогда. И то, что например за 1943 год наши собственные самолёты убили наших лётчиков больше, чем все немецкие асы и зенитчики вместе взятые - тоже просто сухая статистика.

[Док_М]

1) Нет, конечно, не отменяет. Просто складывается впечатление (по Вашим данным и словам Transit'а), что всё же было два групповых, несколько обособленных по районам, боя - в одном был 336-й, а в другом - 334-й FIS. Конечно, всё это рядом, но... Все потери американцев - из одного полка. Во втором - только заявки на победы.
Я пока придерживаюсь изложенной мною версии.
Но, разумеется, если будут новые вводные...
Дак вот у Вас же есть время всех советских заявок, районы "падения" как бы сбитых самолётов и т.п.
Приведите их хоть тезисно - время и район по-фамильно. Можем тогда примерно прикинуть, кто и когда стрелял и где.

2) По 2 октября. А что, известно, что китайцы вступили в бой позже группы Пулова?
Разница в 5-10 минут с нашими и американским данными, на мой взгляд относительна.
Не забудьте, отождествляя атаку Пулова с "..В 16:20 у Синанджу группа из 23 F-84E наблюдала в воздухе 24 МиГ-а. Боевого контакта не произошло..." Мы прямо противоречим американским же данным - Боевого контакта не произошло. Данное описание говорит просто о том, что "тандерджеты" просто видели МиГи. И всё. Боя не было. А тут и Пулов дважды (!) заходил в атаку со стрельбой, и Морозова сбили, и Волков с Николаевым...
Я вот думаю, что и китайцы, и Пулов работали по одной группе - разведчика с эскортом.
И вот кто там из них сбил этот "шут"...
А нет описания стрельбы Пулова?

3) Нет, я не считаю, что

СССР победил в ВОВ, «закидав немцев трупами»?

. Вы меня неверно истолковали.
Этак и все наши разборы можно так же преподнести. Вот, только посмотрите:
- апрель: 33 "сбитых", а реально - 6, да ещё и ценой свои 8-ми.
- август: 16 "сбитых", а реально - 3, да ещё и своих 5 потеряли.
- сентябрь: 98 (!) "сбитых", а реально - 7, ценой своих 5-ти.
А если сопоставить исключительно по боям с "сейбрами", то там вообще тоска. Да, можно сказать - "трупами завалили". А Вы говорите...
Это ж прямое глумление, можно сказать, над официальной историей и подрыв её основ - так "развенчать миф" о "сталинских соколах", которые как бы десятками валили янки, а на самом деле очень тяжело еле-еле балансировали на одной линии с опаснейшим врагом.

Так и ВОВ.
Глупо, Виталий, отрицать, что на той же Курской дуге, потери советской, скажем, бронетехники составили не менее 4,5 - 5 тыс ед, тогда как немцы потеряли около 1,5 тыс. Это факты, которые уже никто не оспаривает. Просмотрите работы Замулина - авторитетнейшего специалиста по этому вопросу - там именно то, о чём я говорю Вам.
То же и с авиацией. Про самолёты - работа Хазанова (Авиация на Курской дуге, кажется). Там так же всё очень не весело. Я же не придумываю своё.
И нет, не трупами, но большой, очень большой ценой далась нам победа.

Однако, это реальный офф-топ. Надо завязывать и только по теме.
Леонида бы послушать, Ваши описания почитать, да и Transit, может что-то добавит...