Показано с 1 по 20 из 2309
Like Tree472Likes

Тема: Война в корее

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Итак, я очень надеюсь на возвращение участников и продолжении работы.
    Док_М, я могу подтвердить свое участие в рассмотрении ситуации до конца 1951 года (есть кое какие наработки, местами до весны 1952 года), но активных поисков уже вести не буду. При желании Вы сможете самостоятельно проанализировать американскую версию событий вплоть до окончания войны, так как она есть в свободном доступе в виде донесений G-2 начиная с октября 1951 г. (это несколько урезанная версия G-3 которыми мы пользуемся сейчас, но вполне достаточная для сведения версий сторон) - 1ST MARINE AIR WING - UNIT HISTORICAL DIARY (октябрь - пролистать к Appendix - 1 "G-2 daily air intelligence summaries" стр.164). Позже уточню, как переходить к следующим месяцам.

    Что касается 16-го октября 1951 г., то действительно имели место два воздушных боя (утром и после обеда), причем по американской версии оба раза их вели только летчики "Сейбров". О контакте с МиГ-ами истребителей-бомбардировщиков нет ни слова:

    16.10.1951 г. В интервале времени 09:30-9:40 группа из 17 "Сейбров" прикрывавшая работу пары разведчиков RF-80 67 TRW встретила в районе Синыйчжу 20 МиГ-ов и провела с ними бой. В результате один самолет противника был поражен, перешел в штопор и упал на землю. Занесен на счет Col. Benjamin S. Preston. Своих потерь или повреждений нет. В это же время вторая группа из 17 "Сейбров" патрулировавшая район Синанджу имела контакт с 30 МиГ-ами, закончившийся безрезультатно для обеих сторон.

    В интервале времени 16:00-16:25 группа из 33 F-86 (лидер Col. Francis S. Gabreski) провела несколько очаговых боев с более чем 100 МиГ-ами в районе Синанджу. В результате боя на счета американских летчиков занесены 8 сбитых МиГ-15, один вероятно и ещё 5 поврежденных:
    Maj. Franklin L. Fisher (2 сбито в 16:09), награжден "Серебряной звездой" за этот бой
    1st Lt. David Freeland (1 сбит в 16:20)
    2d Lt. John J. Burke (1 сбит в 16:10)
    1st Lt. Orren H. Ohlinger (1 сбит)
    1st Lt. Clifford F. Brossart (1 сбит в 16:18)
    Capt. George W. Dunn (1 сбит в 16:17)
    1st Lt. Anthony Kulengosky (1 сбит в 16:28 +2 повреждены)
    Capt. Alfred C. Simmons (1 поврежден)
    2d Lt. Merlyn E. Hroch (1 поврежден в 16:15)
    2d Lt. Robert H. Makinney (1 поврежден)
    Maj. Richard D. Creighton (заявок нет) награжден "Серебряной звездой" за этот бой
    Свои потери в этом бою составили 1 поврежденный F-86 (степень указана как Minor) и у ещё одного "Сейбра" произошел отказ двигателя в процессе возвращения на базу после воздушного боя. Летчик 1st Lt. Nicholas Kotek катапультировался в 32 км с.-з. Сеула. Подобран пехотинцами и доставлен в Кимпо.

    Китайские летчики действительно понесли в этот день серьёзные потери, заставившие их прекратить участие 4-й иад в боевых действиях. Китайцы отметились и в утреннем бою (поднято 36 самолетов, сделана одна заявка на сбитый "Сейбр", при потере одного МиГ-а), и в вечернем (поднято 34 самолета, сделаны заявки на сбитие 6 "Сейбров" и 1 "Метеора", при потере 7 МиГ-ов и повреждении ещё двух. Причина больших потерь - отсутствие взаимодействия в воздухе). Из восьми сбитых за день летчиков шести удалось спастись на парашютах, двое погибли. К сожалению поименный список не полный:
    Ву Ци (吴奇) 10-й иап 4-й иад - погиб
    Юэ Миньчан (岳明昌) 12-й иап 4-й иад - погиб
    Лиу Чаншин (刘春生) 12-й иап 4-й иад - спасся
    Хуа Лонйи (华龙毅) 12-й иап 4-й иад - спасся
    Чао-Иминь (赵一鸣) - спасся
    Че Вуантай (权万太) - спасся

    Известные имена одержавших победы:
    Лиу Чаншин (刘春生) 3-я аэ 12-й иап 4-й иад - сбил "Сейбр" перед тем как был сбит сам
    Хуа Лонйи (华龙毅) 2-я аэ 12-й иап 4-й иад - сбил "Сейбр" и повредил ещё один, был ранен и катапультировыался
    Чан Цихуэй (张积慧) 3-я аэ 12-й иап 4-й иад - сбил "Сейбр" и ещё один уничтожил маневром, сам получил 4 пулевых пробоины и сумел вернуться на базу
    Последний раз редактировалось Transit; 01.07.2015 в 11:44. Причина: дополнения

  2. #2
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Итак, благодаря появившимся данным, можно достаточно точно восстановить картину боя.
    И.Сейдов в принципе оказался прав относительно американских побед и китайцев.

    Столкновений было 2 - утреннее и дневное.

    В утреннем бою две группы американских истребителей F-86 по 17 машин вступили в контакт с советскими (523-й ИАП и 18-й ГИАП) и китайскими (36 машин) МиГами.
    Время контакта - 09:30-9:40 (амер.)
    Можно совершенно чётко констатировать, что группа, лидером которой был Col. Benjamin S. Preston вела бой с китайцами и победа полковника Прэстона подтверждается полностью, чего нельзя сказать о единственной в этом бою китайской победе.
    Вероятнее всего (учитывая список заявок и потерь китайцев, приведённый Вами), китайцы поднимались двумя полковыми группами - утром 10-й ИАП, из состава которого был сбит и погиб Ву Ци (吴奇), днём - 12-й ИАП, к которому относятся все остальные указанные у Вас пилоты.
    Советская сторона, несмотря на засчитанные 2 победы - F-86 (Шальнов) и F-84 (Благов) на самом деле успеха, как я и предполагал, добиться не смогла, т.к. американцы потерь не понесли.
    "Нашлись" и ударные "тандерджеты" - полагаю, что именно за них пилоты 17-го ИАП приняли пару разведчиков RF-80 из 67 TRW.

    Итог боя = 0 : 1 (0) с перезачётом = 2+1/0 : 1/1.

    Дневной бой проходил в интервале 16:00-16:25 (амер.) между 33 F-86 (лидер Col. Francis S. Gabreski) и группой Пепеляева из 196-го ИАП (точной цифры у Виталия нет) + 34 китайских МиГа из, очевидно, 12-го ИАП 4-й ИАД.
    В любом случае - не 100, как оценили американцы...
    Итог для китайских пилотов был трагичен - американцы устроили настоящую резню, сбив 7 МиГов и повредив ещё 2.
    На этом фоне 8 подтверждённых + 1 вероятная победа и 5 повреждённых МиГов, занесённых на счета американских пилотов, смотрятся весьма достойно, составляя всего двухкратный перезачёт (а если брать только по сбитым, то вообще почти точь в точь).
    С нашей стороны потерь, наоборот не было, а вот два засчитанных "сейбра" (Пепеляев и Кочегаров), так же не менее достойно имеют заслуженные подтверждения.
    Полагаю (учитывая описание Пепеляева и очень хороший ФКП), что двигатель у №49-1147 Ника Котэка остановился именно вследствие боевых повреждений от огня командира 196-го ИАП.
    А вот под огонь Кочегарова попал, судя по всему, подполковник Тинг из управления 4-го ИАКр, чей F-86 № 50-623 был Damaged during encounter with MiGs.

    Итог боя = 1 : 7 (0) с перезачётом = 2(+7)/1 : 14/7.

    Осталось всего 2 вопроса:
    - были ли "метеоры" и вообще ударные самолёты в дневном бою с американской стороны?
    - Как объясняется вот это: F-86E № 50-679, 4 ИАКр, Crash landed, out of fuel, указанный в Комиссии именно за это число?

    И ещё. Transit, стал изучать сброшенный Вами источник..
    Не нашёл ничего за 16-е октября, тогда как за 14-е, когда Вы дали нулевые результаты боёв, в этом источнике G-2 на стр.192 указано, что "..One MiG-15 destroyed and six damaged. One F-86 minor damage and one F-86 landed wheels at K-14..".
    Я что-то не так читаю и не там?. Возможно, данные за 24-е даны 15-м, а за 16-е 17-ым и так далее?
    Прошу Ваших разъяснений.
    Последний раз редактировалось Док_М; 30.06.2015 в 18:12.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  3. #3
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Осталось всего 2 вопроса:
    - были ли "метеоры" и вообще ударные самолёты в дневном бою с американской стороны?
    - Как объясняется вот это: F-86E № 50-679, 4 ИАКр, Crash landed, out of fuel, указанный в Комиссии именно за это число?
    Нет, "Метеоры" участвовали только в утреннем налете (16 шт сопровождали 8 Б-29 98 BW, наносивших удар по ж/д мосту у Синанджу YD2488). А вот и-б F-80, F-84, F-9F и F-51 участвовали в вечернем налете, но непосредственного контакта с МиГ-ами не имели. По "Сейбру" не могу прокомментировать - в ежедневных отчетах не упомянут.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    И ещё. Transit, стал изучать сброшенный Вами источник..
    Не нашёл ничего за 16-е октября, тогда как за 14-е, когда Вы дали нулевые результаты боёв, в этом источнике G-2 на стр.192 указано, что "..One MiG-15 destroyed and six damaged. One F-86 minor damage and one F-86 landed wheels at K-14..".
    Я что-то не так читаю и не там?. Возможно, данные за 24-е даны 15-м, а за 16-е 17-ым и так далее?
    Прошу Ваших разъяснений.
    Обратите внимание на цифры в начале описания - 121705 I, где 12 - это число, 1705 - это время, I - item time. Т.е. эпизод имел место 12-го октября в 17:05. Уже обсуждали эти потери. В донесениях G-2 запаздывание идет постоянно.

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Касаемо китайцев, приведу краткие выдержки по смыслу из воспоминаний Хуа Лонйи и Чан Цихуэя по бою 16.10.1951 г. Это даст некоторое представление о его развитии и причинах потерь:

    - После получения данных об обнаружении 156 самолетов противника, китайцы поднялись на перехват. Основной задачей был срыв бомбардировки моста у Чонгчона. 12-й иап шел двумя эскадрильями, лидером одной из которых был Чан Цихуэй. Когда вышли к прикрываемому объекту противник уже уходил. Преследуя его Чан Цихуэй и его ведомый Лиу Чаншин, вырвались вперед и атаковали замыкающую группу (видимо обе заявки сделаны в этот момент). Израсходовав боезапас пара Цихуэя развернулась домой и была контратакована сзади "Сейбрами". Ведомый был сбит, а лидер пошел в набор высоты 6000 м. Пытаясь оторваться от противника Цихуэй использовал чередование набора высоты и снижения (наверное было правильнее уходить постоянным набором высоты). Так как боеприпасов не было, китаец решил таранить противника и развернулся в лоб "Сейбру". Далее утверждается, что противник испугался, попытался уйти пикированием и столкнулся со склоном холма (!). Вообщем Цихуэй вернулся домой с четырьмя пулевыми пробоинами.
    Хуа Лонйи был лидером другой эскадрильи. Выйдя в район он обнаружил, что самолеты 3-й аэ находятся под ударом и кинулся им на помощь. Далее по описанию он в одиночку вел бой с несколькими "Сейбрами" и попал в одного из них. Его атаковали сзади и хорошо потрепали. Однако Лонйи вышел из под атаки резким торможением (сбросил обороты и выпустил щитки) и сбил проскочившего вперед самолет противника. Т.к. МиГ был сильно поврежден и сам Лонйи ранен в ногу, решил катапультироваться.

    По описанию видно, что лидеры групп кидались в атаку и далее вели бой в одиночку. Без лидера строй разваливался и одиночки становились "легкой добычей" в бою и на выходе из него. Сами китайцы оценили причину потерь как "Отсутствие единой команды в воздухе". После боев 16-го октября 4-я иад прекратила участие в боевых действиях, хотя оставалась на ТВД до 20.10.1951 г., когда оставшиеся летчики и самолеты перелетели на аэродром Шеньян, к месту постоянной дислокации. В исторической справке дается информация, что 4-я иад находилась в зоне боевых действий с 12.9.51 по 19.10.51. За 38 дней летчики дивизии 29 раз группами поднимались в воздух, выполнив 508 боевых вылетов. Провели 10 воздушных боев, сбив 20 и повредив 10 самолетов противника. Свои потери составили 14 самолетов МиГ-15 (4 летчика погибло) и ещё 4 были повреждены.

  5. #5
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    Да... Интересно.
    Что же тогда будем делать с этим F-86E № 50-679?
    Предлагаю пока зелёным цветом в графе повреждённые - не от МиГов, но место, судя по всему, факт всё же имел, раз отражён в Комиссии.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  6. #6
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Transit, мне кажется что у вас образовалась логическая нестыковка - с одной стороны вы пишите:
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    А вот и-б F-80, F-84, F-9F и F-51 участвовали в вечернем налете, но непосредственного контакта с МиГ-ами не имели.
    а с другой стороны китайцы вроде бы начали бой с ударными самолётами, а потом уже появились Сейбры:
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Основной задачей был срыв бомбардировки моста у Чонгчона... Когда вышли к прикрываемому объекту противник уже уходил. Преследуя его Чан Цихуэй и его ведомый Лиу Чаншин, вырвались вперед и атаковали замыкающую группу (видимо обе заявки сделаны в этот момент). Израсходовав боезапас пара Цихуэя развернулась домой и была контратакована сзади "Сейбрами".
    Кроме того, хотел бы напомнить, что действия советских и китайских лётчиков осуществлялись по определённому плану: вначале шёл 1-й эшелон в виде 2-3 полков 303 ИАД, за ним 2-й эшелон в виде 1-2 полков 324 ИАД и 1-2 полков 4 ИАД, причём китайцев по плану должны были поднимать только при наличии большого числа ударных самолётов противника.
    16 октября 1951 года в этом смысле вполне отражает приведённый выше план. Причём во втором вылете бравые американские парни на Сейбрах от боя с идущими на большой высоте МиГами 303 ИАД попросту отказались, ретировшись за запретную для наших лётчиков черту. Дальше командование 64 ИАК отправило 2-й эшелон, кот. должен был сорвать штурмовой удар... И тут самое время узнать, как там обстояли дела у американских ударных самолётов - что их пилоты написали в отчётах по поводу своих действий в этом вылете. Transit, у вас есть такая информация, или в используемых вами документах речь идёт только о воздушных боях?

  7. #7
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Transit, мне кажется что у вас образовалась логическая нестыковка
    Виталий, в данном случае я привел исключительно китайскую версию событий, без своих выводов. Они посчитали, что видят уходящую после удара группу противника, погнались за ней и расстреляли БК по замыкающим самолетам (это были "Сейбры", т.к. на счета Цихуэя и Чаншина занесен именно этот тип). Я вообще считаю, что они гонялись за одной из групп патрулирующих "Сейбров", которая затем развернулась и всыпала отходившим "обидчикам". Нет ни одной заявки на уничтожение и-б в этом бою (непонятен только откуда то взявшийся "Метеор"). Мало того, мост у Чонгчон никто не атаковал (отсутствует в запланированных объектах атаки) - как Вы оцените выполнение задачи китайцами в этом случае? Вроде не смотря на потери прикрываемый объект не пострадал, задача с точки зрения командования выполнена...

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Transit, у вас есть такая информация, или в используемых вами документах речь идёт только о воздушных боях?
    Большая часть такой информации есть. Вот только её сбор и обобщение могут занять несколько дней. Вы уверены, что хотите проанализировать именно 16.10.1951 г., или лучше сконцентрироваться на каком нибудь другом дне с более активным участием наших летчиков?

  8. #8
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Виталий, в данном случае я привел исключительно китайскую версию событий, без своих выводов.
    Я это понял. Просто обратил ваше внимание на расхождение докладов "северной" и "южной" сторон.

    По плану использования истребителей 64 ИАК китайцев должны были поднимать на усиление советских истребителей в случае появления большого числа вражеских истребителей-бомбардировщиков. И раз они вылетали 16 октября, значит такая ситуация возникла, и китайское описание говорит об этом же. Главной целью китайских истребителей являлись именно ударные самолёты врага, а противоборство с Сейбрами было возложено на плечи наших лётчиков. Причём, у наших лётчиков был строгий запрет на полёты через береговую черту Корейского залива и за линию Пхеньян-Вонсан, а у китайцев его не было. Это, так сказать, теория. Для воссоздания реальной картины не хватает данных по американским ударным самолётам - каковы были их цели и как они исполнили поставленные задачи.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    ...как Вы оцените выполнение задачи китайцами в этом случае?
    Если китайские лётчики своими действиями сорвали налёт американских истребителей-бомбардировщиков (а не факт, что это было именно так), то им можно поставить плюс, но он с лихвой перекрывается очень большими потерями. Всё-таки речь не шла о прикрытии жизненно важного объекта, вроде Аньдунского моста, от потери которого могла резко измениться стратегическая ситуация на фронте. Так что итог боя для китайских истребителей в любом случае неудовлетворителен. По нашим и американским силам итоги подвести я не могу - не хватает данных по американским ударным самолётам...

    И ещё один момент - задачу нашим лётчикам ставили уже в воздухе. Китайцы работали в этот период времени в составе 64 ИАК, а значит, и им задачи ставились во время следования к "Аллее МиГов". При этом нужно понимать, что офицеры в Пунктах наведения и Управления старались предугадать действия противника, а значит всегда был риск попасть впросак.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Вы уверены, что хотите проанализировать именно 16.10.1951 г., или лучше сконцентрироваться на каком нибудь другом дне с более активным участием наших летчиков?
    Да я, собственно, не настаиваю. Раз это достаточно сложно, то не стоит браться. Просто именно такие разборы, то есть, с привлечением отчётов по всем авиационным частям, принимавшим участие в вылете, можно положить в основу воссоздания картины воздушной войны хоть в Корее, хоть в любой другой войне. Отдельные "пострелушки" истребителей чаще всего являются второстепенным фоном.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 02.07.2015 в 19:34.

  9. #9
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Да, совсем забыл. Меня в вашем рассказе про вечерний бой 16 октября привлёк внимание следующий факт:
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    После боев 16-го октября 4-я иад прекратила участие в боевых действиях, хотя оставалась на ТВД до 20.10.1951 г.
    Следует ли понимать, что причиной прекращения действия 4 ИАД на ТВД явился злополучный бой? Или так просто совпало?

  10. #10
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Для воссоздания реальной картины не хватает данных по американским ударным самолётам - каковы были их цели и как они исполнили поставленные задачи.
    Цели и наряд сил американской авиации при нанесении удара 16.10.1951 г. 16:00-17:00:
    4 FIW (задача 0402). Наряд сил - все доступные F-86 (фактически участвовало 35, позывной DIGNITY и DIGNITY SPECIAL при прикрытии RF-80). Время взлёта - 15:30. Задача - патрулирование района Сончон от (XE6508 до XE9940), прикрытие воздушных ударов групп F-80, F-84, F-9F, F-4U и F-51, непосредственное сопровождение RF-80 фотографирующих результаты удара;
    8 FBW (задача 0802). Наряд сил - 28 F-80 (позывной ALPHABET). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD5094 до YD4578;
    18 FBW (задача 1802). Наряд сил - 28 F-51 (позывной GODFREY). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD4745 до YD4035;
    136 FBW (задача 3602). Наряд сил - 32 F-84 (позывной LANGTREE). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD2484 до YD2278 (W-образный участок маршрута);
    49 FBW (задача 4904). Наряд сил - 32 F-84 (позывной MERCURY). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD2567 до YD2373;
    51 FIW (задача 5102). Наряд сил - 16 F-80 (позывной EXILE). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д путям в районе от YD2757 до YD3245;
    67 TRW (задача 289-51). Наряд сил - 3 RF-80 (позывной KING, QUEEN и WILLIE). Время взлёта - 15:35. Задача - фотографирование результатов удара с высоты 3400 м.
    1 MAR (задача 1234). Наряд сил - 12 F-4U (позывной OXWOOD). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д мосту в квадрате YD4858;
    GP-33 (задача 3301). Наряд сил - 12 F-9F (позывной EASTER). Время взлёта - 15:30. Задача - удар по ж/д мосту в квадрате YD4858 и ж/д путям в районе от YD4745 до YD5060, прикрытие F-4U;

    Результат: 95.6% (соотношение эффективных и неэффективных вылетов). F-80 - 10 повреждений ж/д путей в районе Куну-Ри, поражена ж/д станция в районе Сунан, поврежден мост и ж/д пути в районе Сакчон. F-51 - повреждены ж/д пути в 5 местах по линии Сончон-Пхеньян. F-84 - около 30 повреждений ж/д путей, 1 локомотив, 14 вагонов. F-4U - уничтожен ж/д мост у Сончона. F-9F нанесли четыре повреждения ж/д путям в квадрате YD4745. Это, конечно, американская оценка результатов.

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Да я, собственно, не настаиваю. Раз это достаточно сложно, то не стоит браться
    Ну почему же, один день мы можем осилить "всем скопом". Будет интересно узнать, насколько глубокий анализ необходим для оценки эффективности сторон по Вашему пониманию. Остается выбрать дату, которую будем пытаться "препарировать".

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Да, совсем забыл. Меня в вашем рассказе про вечерний бой 16 октября привлёк внимание следующий факт:

    Следует ли понимать, что причиной прекращения действия 4 ИАД на ТВД явился злополучный бой? Или так просто совпало?
    Именно так, часть срочно заменили из-за высоких потерь. На смену 21.10.1951 г. прибыла 3-я иад.

  11. #11
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Именно так, часть срочно заменили из-за высоких потерь. На смену 21.10.1951 г. прибыла 3-я иад.
    Если это действительно так, то воздушный бой Сейбров во второй половине дня переходит из разряда "фоновых пострелялок" в серьёзную победу. И это, на сколько я понимаю, для 4-го Крыла первый реальный успех в Корейской войне. Так что вечерний бой 16 октября 1951 года весьма и весьма знаковый, и может когда-нибудь исследователи посветят ему часть страниц в историчских изданиях.

    Теперь по поводу разбора боевой работы ударных самолётов. В идеале нам нужны доклады наземных частей с "северной стороны", но у меня их нет, да и вообще есть сомнения, что в архивных делах по 64 ИАК такие данные присутствуют полном объёме. Тут нужно изучать корейские и китайские документы. Что же касается американских данных, то есть большие сомнения в их достоверности, если они представляют из себя приведённую вами цифру 95,6%. Во-первых, по опыту войн середины ХХ века самый большой оверклейм был именно у ударных авиационных частей - по докладам лётчиков всех стран они регулярно уничтожали сотни танков, машин, пушек и тысячи вражеских солдат, но чаще всего "только по докладам". Во-вторых, при такой эффективности работы - те самые 95,6%, корейско-китайские части "северных" разбежались бы в разные стороны через пару-тройку месяцев, так как без продовольствия, снаряжения и боеприпасов воевать нельзя, но они вполне нормально держались два с половиной года позиционной войны.

    Вот вы спросили:
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Будет интересно узнать, насколько глубокий анализ необходим для оценки эффективности сторон по Вашему пониманию.
    Я много думал над проблемой просчёта эффективности бомбо-штурмовых ударов в Корейской войне в условиях острого дефицита первичных документов наземных частей, и кое-какие мысли у меня на сей счёт имеются. Готов поделиться. Но уже завтра.

  12. #12
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Ну что же, как и обещал, поделюсь своими мыслями по поводу оценки эффективности боевой работы ударной авиации. Начнём с простых вещей - если была задача уничтожить мост, опорный пункт, здание вокзала, электростанции и т.п., и сброшенные бомбы разнесли их в щепки, то задание исполнено на пятёрку, а лётчики заслужили награду, ну или по крайней мере официальное поощрение. Ну как часто мы можем констатировать именно такой итог?

    Возьмём конкретный пример:
    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    F-80 - 10 повреждений ж/д путей в районе Куну-Ри, поражена ж/д станция в районе Сунан, поврежден мост и ж/д пути в районе Сакчон.
    Что мы видим? Вместо слова «уничтожен» в рапорте постоянно присутствует слово «повреждение», смысловое наполнение которого, при всей схожести, всё же отлично. Повредить цель можно очень по разному. На восстановление уничтоженного объекта могут уйти недели, а легкие повреждения могут вообще не ремонтировать до окончания войны. Степень повреждения объектов в рапорте не указана, так что мы можем предполагать любые варианты...

    Кроме слова «повреждение» меня в приведённых рапортах удивил ещё и выбор целей. Сам по себе приоритет в выборе основной задачи в виде выведения из строя ж/д коммуникаций вопросов не вызывает - это действительно одна из главных целей для ударной авиации. Но меня удивил сам факт - в течение года американская ударная авиация с эффективность порядка 90% наносит удары по одной из приоритетных целей, а та продолжает работать.

    Сам собой напрашивается вывод про завышение результатов бомбо-штурмовых ударов американской авиации. А теперь зададимся вопросом - а могло быть иначе? Да, безусловно могло. Примеров успешных действий ударных самолётов в войнах середины ХХ века найти можно много. Осталось понять - какие факторы влияют на эффективность бомбо-штурмовых ударов в первую очередь и спроецировать их на Корейскую войну? Попробуем...

    Для успешного выполнения любой сколь-нибудь серьёзной работы нужны специальные инструменты и хорошо обученный персонал. Это два главных «Кита» экономики, а война это по сути продолжение экономики другими средствами. Какие «инструменты» были в распоряжении американской штурмовой авиации? Это совсем не секрет - F-51, F-80, F-84, F-4U, F-9F. В «девичестве» все эти боевые машины были истребителями и использовались для ведения воздушных боёв на средних и больших высотах, да собственно и создавались они исключительно для этих целей. А за их штурвалами сидели лётчики-истребители. Такие вот дела...

    Думаю, что даже на полигоне, где нет противодействия со стороны противника, а времени вагон и маленькая тележка, американские истребители-бомбардировщики покажут не ахти какой результат. Во всяком случае с первого раза, а вот дальше, при должном старании можно вполне повысить эффективность действий до некоторых высот, плюс всегда можно заменить качество количеством.

    Таким образом можно сделать вывод, что для успешного проведения бомбо-штурмовых операций американским ВВС в Корее нужно было обеспечить свои ударные самолёты временем и числом. Говоря простым языком - американских самолётов должно быть много, а их пилоты должны иметь достаточно времени для проведения нескольких прицельных атак. И даже в этом случае гарантировать успешность воздушного удара нельзя, даже у специализированных ударных самолётов типа Ил-2 или Ju-87 с мастеровитыми пилотами это проходило далеко не всегда.

    Это, так сказать, теория, и мне кажется, американское командование мыслило в этих же категориях - налёты старались проводить большими силами, а время для атак должны были обеспечить два «слоя защиты»: «Заслон» Сейбров и непосредственное прикрытие в виде тех же F-84, F-9F и Метеоров.

    Теперь перекинем взгляд на нашу сторону. Главной задачей 64 ИАК было снижение уровня бомбо-штурмовых ударов по территории Северной Корее и Северо-Восточного Китая. Перекрыть полностью вражеские удары силами одного 64 ИАК было просто невозможно - 150 истребителей просто физически не смогут обеспечить перекрытие этой огромной территории от нескольких сотен вражеских самолётов. Поэтому и задачу руководство 64 ИАК ставило перед вверенными им частями скромнее - снижение уровня бомбо-штурмовых ударов...

    А что для этого нужно было сделать, думаю понятно - во время массовых налётов американской штурмовой авиации сократить до минимума время нахождения ударных самолётов над целью. Причём, тут важно иметь ввиду тот факт, что полностью сорвать штурмовой вылет американцев в районах восточнее Ансю истребители 64 ИАК просто не могли - от момента засечки нашими РЛС крупных ударных групп до подхода к этому району МиГов проходило достаточно много времени. Во всяком случае, даже в самом идеальном варианте МиГи подходили к Ансю позднее американских ударных самолётов. Несколько лет назад на параллельном форуме уважаемый коллега Валентин, сам в прошлом лётчик-истребитель, штурманским расчётом эти выводы подтвердил с математической точностью. Причём, в тот момент времени Валентин ещё находился в нормальном историческом пространстве, а не витал в параллельных реалиях, так что верить этим данным вполне можно, и даже нужно.

    Таким образом, истребители 64 ИАК позволяли провести американским ударным самолётам одну атаку по наземным целям, расположенным восточнее Ансю. Это, так сказать, данность. Однако, одна скоротечная атака в большинстве случаев сколь-нибудь серьёзных результатов не принесёт (об этом мы уже говорили чуть выше), значит идеальным результатом для Мигов и будет являться ограничение американских ударных самолётов на эту самую первую атаку. Вот такой простой вывод, который тем не менее, на мой взгляд, вполне уместен в нашем случае - то есть, при минимальном количестве первичных источников.

    Кроме того, у нас имеется ещё один важный фактор, без учёта которого нельзя правильно оценить действия истребителей 64 ИАК. Я имею ввиду жёсткие ограничения на район боевых действий для советских лётчиков - им было категорически запрещено залетать за береговую черту Корейского залива и условную линию Пхеньян-Вонсан. Соответственно и требовать от советских истребителей срыва бомбо-штурмовых ударов врага за пределами этой зоны мы не можем.
    Последний раз редактировалось Vitali Acote; 03.07.2015 в 13:26.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •