Война в корее

[Vitali Acote]

Док_М, в очередной раз хочу вам сказать, что у каждой науки есть некие базовые понятия, в том числе и у истории. И желательно их знать. Например, первоисточники имеют самый высокий приоритет, и в спорных моментах рекомендуется доверять именно первоисточникам, а не сторонним свидетелям и последующим рассказчикам. Я в своей версии опирался на ДОКУМЕНТЫ, которые были составлены со слов непосредственных участников этого боя прямо после его окончания. При этом нужно чётко понимать, что американские данные по действиям своих сил имеют приоритет над советскими, и наоборот - советские данные про действия МиГов имеют приоритет над американскими. Это тоже, в общем-то, один из основных базовых понятий военного дела и истории - действия воюющей стороны точнее отражают её собственные документы, при этом в этих документах действия противной стороны не редко могут быть искажены.

Теперь от базовых понятий перейдём к разбору ваших выводов:

Во-первых, почему Вы решили, что Сморчков атаковал именно головное звено?

1) Перепутать 8 с 6 можно, а вот перепутать 8 с 3 нельзя.
2) Звено "С" весь бой шло отдельно от звеньев "А" и "В" и шло сзади - я ведь специально уточнял этот момент у Транзита. Это факт. Наши, а точнее Оськин с Самойловым, ошибочно посчитали, что отдельная тройка В-29 шла первой, но в данном случае американским документам веры больше.

Помимо всего прочего, только в описании атаки 18-го полка есть указание на момент сброса бомб атакованными бомбардировщиками фактически сразу после атаки МиГов.

Ничего подобного в полковом описании нет. Не фантазируйте.

А из американских описаний так же однозначно известно - без разночтений, что ДО сброса бомб, то есть первее всех, тяжелейшие повреждения, приведшие к гибели получил только ОДИН самолет - Томаса Шилдса, ведущего звена "С", № 44-70151.

Вы невнимательно изучили данные Транзита. На момент первых атак со стороны МиГов приблизительно в 9.45 первые два звена В-29 уже отбомбились и разворачивались на обратный курс, а третье звено как раз готовилось к сбросу бомб. Это факт.

Таким образом, считаю, нет никаких сомнений в том, что Шилдса сбил именно Сморчков.

Абсолютно неправильный вывод. Ведущего звена "С" В-29 № 44-70151 сбил Оськин - это на 100%. Совпадение в нашем и американском описаниях полное.

Я уже писал - ну мало реально обстрелять замыкающее звено, а затем проскочить его, развернуться и вновь атаковать его же, но в лоб, да при этом еще и начать стрелять чуть ли не с километра. Это ж насколько надо проскочить-то?

Я привёл реальное описание, составленное на основе рапорта самого Оськина, где чётко обозначены все его действия в данном бою. Вначале он заметил отдельную тройку В-29 и атаковал ведущего. Повреждения самолёта и его поведение после атаки по нашим и американским данным полностью совпадают. Какие тут могут быть вопросы? Дальше Оськин пролетел чуть вперёд, развернулся на 180 град. и увидел 6 В-29, по которым провёл быструю атаку...

А Самойлов? Вы пишете, что он попал удачно... Это с полутора-то километров?? Шансов, что хоть одним снарядом с такой дистанции - практически "0". Впрочем, победу ему ведь и не засчитали.

Самойлов атаковал последовательно правый В-29 № 44-61824 и левый B-29 44-86395 из звена «С». Это на 100% точно. В-29 № 44-61824 получил в итоге серьёзные повреждения, а B-29 44-86395 остался единственным невредимым бомбардировщиков. Если по этой паре никто больше атак не проводил (а это могли быть вторые атаки Бахаева и Шеварёва), значит Самойлов первую атаку провёл удачно. Всё просто.

Вы, если я понял, пришли к выводу, что в построении американцев шестёрка строем "фронт" - это звенья "А" и "В", а тройка компактно идущих "клином" - звено "С", отставшее от первых двух.

Это данные американской стороны. И это абсолютно точный факт.

Скорее всего по "С" отработал и Корниенко, т.к. атаковал одновременно со Сморчковым.

Ну вот откуда у вас рождаются такие выводы? Откуда? У меня просто нет слов!
Ещё раз, чтобы вы поняли. 1) Сморчков увидел много В-29, значит это была шестёрка В-29 из первых двух звеньев. Перепутать 3 с 8 невозможно. 2) Успешная атака Сморчкова по визуальному эффекту из его доклада полностью соотносится с повреждениями В-29 №42-94045 из звена «А», у которого по американским данным снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете. 3) Корниенко находился во втором подразделении боевого порядка 18 ГИАП (3 АЭ), которое получило приказ – атаковать истребители противника, что он вначале и сделал, а лишь потом - спустя пару минут (а может и позже) пошёл в атаку на бомбардировщики.

А вот Оськин сначала вышел на тройку В-29, которая может быть только головным звеном "А"

Звенья «А» и «В» шли вместе. Это факт. Таким образом, данный вывод неправильный. Оськин мог столкнуться вначале боя только со звеном «С», которое весь бой шло отдельно.

Таким образом, ваша критика моей версии боя не состоятельна. Надеюсь, Транзит и Леонид дополнят мои изыскания, ибо у них есть данные, которыми не обладаю я.

[Док_М]

Виталий, я всё же полагаю, Вы ошиблись в ключевом моменте идентификации звеньев и соответственно неверно нарисовали картину.
Не спешите меня опровергать.
Лучше внимательно прочитайте нижеследующее и просмотрите схему, которая прилагается.
Итак, Вы исходили из следующих установок:

- Порядок звеньев В-29 = А+В, затем на удалениии 4-5 км С.
- Оськин атаковал сначала только обнаруженную тройку, а затем вышел на 6-ку.

Далее, Вы, исходя из данных положений, отвергли всё остальное и сделали вывод, что Оськин вначале атаковал отставшее и замыкающее звено С, а затем, развернувшись (внимание сразу – развернулся НАЗАД!), атаковал 6-ку (которая была ВПЕРЕДИ!).
Я Вам писал ранее, что это физически невозможно, т.к. невозможно в принципе – против всех мыслимых и немыслимых законов мира.
Вы мои слова отклонили, упирая на то, что порядок В-29 был именно таким, а всё остальное – ерунда.
Кстати, Вы располагаете точными описаниями атак, но никому их не сообщили, сказав, что у И.Сейдова они изложены подробно и верно. Как стало теперь видно – не очень.
У Сейдова нет точной картины атаки Сморчкова, нет описания атаки Корниенко и вообще его места впорядке 18-го ГИАП, нет описания атак 17-го ИАП. Их нет и в "Сталинских соколах..", кстати, т.е. НИКТО кроме Леонида с Юрием и Вас на настоящий момент их вообще не знает.
Зато у Сейдова есть слова именно на сброс бомб ("..Строй Б-29 был нарушен, и ... начали сбрасывать бомбы и разворачиваться в сторону моря.."). Так что я не фантазировал, а исходя из Ваших же слов, что у Сейдова всё верно, и написал эти моменты. Вы ничего подробно не дали, но "благословили" на использование Сейдова...
Нехорошо как-то… Ну, да ладно. Хотя я Вас просил… Задача ведь воссоздать картину, так?
Не буду писать про дивизионное описание формации В-29, увиденной Оськиным – у Вас, вероятно, есть его рапорт и полковые донесения. Но Вы же их не привели никому… Вот в дивизионном (приведено у Леонида и Юрия) указано, что он видел все 9 В-29…

Я сейчас о другом. Даже не о том, что Сморчков увидел В-29 раньше и атаковал их раньше. И это факт… Я об Оськине.
Вот ниже схема атаки Оськина, в том виде, как описали Вы.



Раз уж Вы настаиваете на своей версии, давайте все взглянем на ту картину, которая получается у Вас.
Схема специально нарисована на школьном листе в клетку для наглядного масштабирования. 1 км = 4 клетки (2 см)
Итак, точка 1 – звено «С» следует сзади на 4,5 км (я взял среднее между 4 и 5).
Судя по данным Transit’а (а Вы писали по ним), оно атаковано за 1 минуту до сброса.
В-29 до сброса не шли на максимале (590 км/ч), полагаю, скорость для прицеливания должна быть около 420 – 450 км/ч. Точно не берусь сказать, на их борту в тот день не был, но уверен, что где-то так). При таком раскладе, звену «С» до сброса оставалось около 7 км, звенья «А» и «В» были значительно ближе.
Вот в этот момент, по Вашим выводам звено «С» и атаковал Оськин. Заходил он на большой скорости слева под ¾.
Далее смотрим внимательно! После стрельбы он проходит прямо около 8-10 секунд, затем делает разворот вправо с набором высоты. Я положил, что атаковал он примерно на 900 км/ч (ну не на максимале точно), затем при наборе скорость явно упала (положил около 700 км/ч). На разворот ушло секунд 5, полагаю.
Всё примерно, но, уверен, где-тот так и было. Итак, 10 секунд на 900 км/ч это около 2,5 км, а 5 секунд на 700 км/ч – около 1 км, но не ровно прямо, а вверх и назад. Здесь не важно.
Главное – около 15 секунд и то, что он развернулся на 180 градусов.
За эти же 15 секунд звенья «А» и «В» в Вашей версии продолжали идти на цель (а они тоже, выходит, до неё не дошли, что ПРОТИВОРЕЧИТ уже американским данным) и прошли около 1,8 км (на скорости около 420 км/ч). Прошли вперёд на 1,8 км и оставшиеся 2 машины из звена «С»…
А теперь смотрим вновь на картинку!
Майор Оськин развернулся на 180, т.е. НАЗД от направления движения В-29 и своей первой атаки и увидел…
А что он увидел-то??? Ну, прямо под ним, где-то в километре, или чуть меньше идёт атакованное им звено «С» уже из двух машин и… И всё! А где ж шестёрка-то? А она точно сзади и продолжает уходить ещё дальше…
КАК в таких условиях Оськин смог сразу атаковать её, эту шестёрку, В ЛОБ?? Это ж надо опять для этого развернуться, догнать и перегнать её, вновь развернуться и выйти в лоб.
Это для чего так изголяться-то? Увидев их сзади (что противоречит описанию), Оськин мог бы тогда просто вновь развернуться и догнать их в хорошей позиции сзади, но он-то атаковал В ЛОБ! Бред какой-то, не так ли?
Даже если там не 15 секунд, а секунд 12-13 было (меньше вряд ли) всё равно на 1,5 км шестёрка уже ушла вперёд, что принципиально НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.
Построить атаку по двойке под собой и начать стрельбу с 730 м он тоже не успевает. Полагаю, он вообще эту двойку не увидел – под ним она была практически и быстро уходила за него, т.к. он шёл ей навстречу.
Нарисовать картинку по другому, исходя из Ваших изначальных установок НЕВОЗМОЖНО.
Если считаете иначе - приведите, но с примерным соблюдением скоростей, расстояний и т.п.

Как видно, НЕВОЗМОЖНО объяснить атаку Оськина Вашим планом. Здесь дело даже не в точности скоростей и километража – суть всё равно будет такой.

Кроме того, Вы опустили ещё 2 момента:
- При такой атаке, как у Вас все звенья должным были бомбить ПОСЛЕ атак МиГов. А этого не было…
- Сморчков, который увидел ПЕРВЫМ В-29 указал их курс (в дивизионном описании), как «ЮГ».
А что значит курс «ЮГ»? Это значит, что В-29 выполняли разворот после сброса. Только так. И это тоже ФАКТ.
Шли они на цель курсом 289 (по Transit’у!), т.е. СЕВЕРО-ЗАПАД. Затем сброс и разворот влево и опять влево и домой, т.е. курс сначала ЮГ (в момент разворота), затем ЮГО-ВОСТОК.
Оськин никак не мог увидеть их раньше Сморчкова, значит…
Значит, Сморчков видел группу В-29 в момент разворота и атаковал. Оськин заметил В-29 через 3 минуты.
И это факт. 3 минуты на 420 км/ч, (а после сброса сразу РУД до упора и полный газ домой, но чтобы строй держать), а затем на 500 км/ч, примерно (моторы у всех поношенные, 590 не выдадут, да ещё строй держать надо).
Итого выходит, В-29 в момент фиксации их Оськиным прошли уже около 21 км курсом ЮГО-ВОСТОК, то есть явно должны быть ПОСЛЕ сброса бомб…
Замечаете, что уже сильно отличается от того, что написал Transit?
Как же быть? Просто клубок противоречий…

А если предположить, что порядок звеньев был ДРУГИМ? Вот Transit, указал А+В, затем С.
А вот в книге «Сталинские соколы..» на стр. 189 есть цитата из Р.Футрелла, где указан иной порядок: Лидирующее звено Чарли «С», затем Эйбл «А» и Бейкер «В». Кроме того, и Футрелл и Р. Дорр вообще пишут, что В-29 было не 9, а 8, т.к. у одного не срослось. У Дорра и фамилии пилотов В-29 кое-какие несколько иные и с номерами и порядком в тройках кое-что иное… Кому верить?
На это надо получать комментарии у Transit’а. Что у него за источник?
Я вот уверен, что тройка «клин» шла первой, а затем шла шестёрка «фронт». Только при таком построении возможна атака Оськина. Чисто физически.
Более того, если допустить, что первым было звено «С» (по Футреллу), тогда, как ни парадоксально, Вы правы и Оськин действительно атаковал и сбил в первой атаке именно борт Шилдса. Во второй атаке он попал по крайнему правому.
Кто в шестёрке из А+В был им? Если слева шло звено «А», тогда это его левый ведомый Capt. James R. Lewis (B-29 44-87760, 371 BS 307 BG, Major damage). Если слева шло звено «В», это его левый ведомый Capt. James A. Foulks (B-29 44-61940, 372 BS 307 BG, Destroyed).
Вот как-то так.
Самойлов в первой атаке, если предположить, что они действительно атаковали «С», обстрелял сначала правого, а затем левого ведомых Шилдса. Первая атака была с огромной дистанции и явно не могла нанести тяжёлые повреждения, хотя этот борт числится тяжело повреждённым (Филд), ну а второй вообще не пострадал, т.е. Самойлов промазал…

А теперь схема РЕАЛИСТИЧНОЙ атаки пары Оськина. Уж кого он реально обстрелял в этом ГОЛОВНОМ звене «клин» я теперь пока не готов сказать..
Масштабы те же, исходные данные и логика построений та же. Скорость В-29 выше (около 500 км/ч), т.к. они идут домой после сброса. Головная тройка, как в дивизионном описании впереди на 4,5 км, шестёрка сзади и чуть справа.
Если допустить, что Вы правы и Сморчков действительно атаковал «А» и попал по Крумму, то за 3 минуты, он, вероятно, ещё был в строю, хотя и должен был отставать.



Совершенно наглядно и очевидно, что при таком раскладе, после первой стрельбы, прохода 10 секунд по прямой и разворота на 180 с набором, Оськин прямо перед собой, на ВСТРЕЧНЫХ курсах (как и в описаниях, и это ФАКТ!) видит «фронт» из 6 В-29 примерно в 5 км. При скорости 700 км/ч МиГу надо около 25 секунд на это расстояние, но и В-29 двигаются вперёд на 500 км/ч. Надо ещё помнить, что стрелять Оськин начал на 730 м.
Путём несложных вычислений находим точку, где он открыл огонь – примерно через 12 секунд после фиксации шестёрки В-29. Мало, учитывая огромную скорость сближения, но вполне достаточно, чтобы принять решение на атаку, навестись на ближайший (действительно крайний правый!) и нажать на гашетку.

А вот теперь ещё раз внимательно просмотрите схему, прочтите мои доводы и давайте вместе ждать Леонида и Transit’а..
По остальным парам потом. Всё завязано на Сморчкове и Оськине.

[Vitali Acote]

Док_М, я от ваших сообщений порой просто теряюсь. Вы как-то выборочно читаете предоставленную информацию, а затем включаете свою бурную фантазию...

Ну прочтите, наконец, полностью данные американцев по боевым порядкам В-29 и последствиям их атак. Это два поста - №1 и №2.

1) «Бомбардировщики следовали к цели (аэродром Намси XE8922) тремя тройками (А, В и С) на высоте 7820 м. осуществляя выход с курсом Мк=289 ориентируясь по системе Shoran. Сразу после сброса бомб выполнялся отворот влево, в сторону моря (именно в этот момент группа была атакована)».
2) «Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб)».
3) Все сбитые В-29 были атакованы в одно время около 9.45.

Это факты, а точнее данные из штабов среднего и высшего звена американских ВВС в Корее. Их можно признать неверными только, если вы предоставите первоначальные данные из 307-й Бомбардировочной Группы, которые говорят о другом. У вас они есть? Я думаю, что нет, тем не менее вы постоянно их нарушаете.

Что у вас на первой схеме? Летят по прямой в срою "фронт" 6 В-29, а за ними 3 В-29 в строю "клин", до точки сброса бомб - 1км от первой шестёрки. Как это соотносится с американскими данными? Как? Да, никак. Соотвественно вся ваша схема идёт в корзину, а вместе с ней и ваши выводы.

Дальше вы начали меня обвинять, что дескать "Вы ничего подробно не дали..." А зачем, если вы не в состоянии правильно прочитать два коротких сообщения от Транзита по действиям В-29? Что будет, если я наберу несколько страниц наших данных? Будет куча фантазий с вашей стороны и больше ничего.

Учитесь внимательно читать ДОКУМЕНТЫ, поскольку иенно ДОКУМЕНТЫ являются основой исторической науки.

Теперь пройдусь по вашим претензиям. Первую часть с первой схемой разбирать смысла не вижу - схема ушла в корзину (см. выше). Пойдём далее:

Кроме того, Вы опустили ещё 2 момента:
- При такой атаке, как у Вас все звенья должным были бомбить ПОСЛЕ атак МиГов. А этого не было…

Смотрим американские данные: пункт №1 (чуть выше). Я следовал в своём описании именно его. Там всё чётко описано. У вас есть другие документы? Предъявите, вот тогда и будем думать…

Пока у нас остаётся официальная версия с американской стороны, которой я придерживался при составлении своего описания боя. А именно: «в 9.40 ведущий 18 ГИАП подп.Сморчков обнаружил 6 В-29 звеньев «А» и «В», разворачивающихся домой после бомбардировки цели. В момент разворота строй бомбардировщиков, очевидно, несколько нарушился, в итоге лётчики 18 ГИАП не совсем правильно определили, как общее число бомбардировщиков, так и их боевой порядок».

- Сморчков, который увидел ПЕРВЫМ В-29 указал их курс (в дивизионном описании), как «ЮГ».
…что В-29 выполняли разворот после сброса. Только так. И это тоже ФАКТ.

Я именно так всё и описывал. Почитайте внимательно.
Какие тогда ко мне претензии?

Значит, Сморчков видел группу В-29 в момент разворота и атаковал. Оськин заметил В-29 через 3 минуты.

В общем и целом правильно. Я писал примерно также: «В советских документах указано время обнаружения всей вражеской армады следующим образом: в 9:40 для 18 ГИАП, в 9:43 для 523 ИАП и в 9:45 для 17 ИАП». Почему вы мне ставите в упрёк эти данные? Где я говорил иначе? ГДЕ?

Если мы прочтём моё описание боя дальше, то увидим следующую фразу: «При этом, нужно чётко понимать, что от времени обнаружения американских самолётов, до проведения непосредственных атак по бомбардировщикам нашим истребителям нужны от одной до трёх минут для первых МиГов полков и чуть больше для ведомых». То есть, от времени обнаружения самолётов, до реального открытия огня нужно порядка 2-3 минут, если никто не будет мешать, но перед МиГами была «куча» вражеских истребителей, которые всеми своими силами старались воспрепятствовать выходу в атаку на «свои» бомбардировщики. Вы будете это оспаривать? Для прорыва сквозь «заслон» американских истребителей каждой нашей паре МиГов приходилось «изгаляться» по-своему, тратя на путь «к цели» разное количество времени, более того, этот прорыв вышел далеко не у всех.

Далее обратимся к американским документам. Что они говорят о времени получения повреждений? Смотрим американские данные: пункт №3 (чуть выше): «Все сбитые В-29 были атакованы в одно время около 9.45». То есть, первые МиГи атаковали две группы американских бомбардировщиков примерно в одно время – плюс-минус полторы минуты, ну максимум две. Соответственно первые пары МиГов 523-го и 18 гв.-го полков атаковали «свои» группы бомбардировщиков в этом промежутке времени. Именно так я и старался описывать.

Вы готовы опровергнуть американские документы? Кажется, да:

А вот в книге «Сталинские соколы..» на стр. 189 есть цитата из Р.Футрелла, где указан иной порядок: Лидирующее звено Чарли «С», затем Эйбл «А» и Бейкер «В». Кроме того, и Футрелл и Р. Дорр вообще пишут, что В-29 было не 9, а 8, т.к. у одного не срослось. У Дорра и фамилии пилотов В-29 кое-какие несколько иные и с номерами и порядком в тройках кое-что иное… Кому верить?

Это уже вопрос не ко мне, а к Транзиту. Вы, как я понимаю, ему не верите. Наверное, он ответит на ваши претензии сам, но я хочу отметить, что его документы куда более информативнее, чем ваши ссылки, и они сходятся с нашими документами. Я им верю больше.

Самойлов в первой атаке, если предположить, что они действительно атаковали «С», обстрелял сначала правого, а затем левого ведомых Шилдса. Первая атака была с огромной дистанции и явно не могла нанести тяжёлые повреждения, хотя этот борт числится тяжело повреждённым (Филд), ну а второй вообще не пострадал, т.е. Самойлов промазал…

Во второй атаке Самойлов действительно промазал – я именно так и написал: «но на сей раз, судя по американским данным, снаряды цели не достигли». А вот первая атака была, скорее всего точной. Вы готовы доказать, что с дистанции 2200-1460 м под R-3/4 невозможно попасть в огромный В-29? А ведь для нанесения серьёзных повреждений может хватить одного 37 мм снаряда. Посмотрите, какие повреждения получили три сбитых В-29. Плюс, вполне возможно по В-29 44-61824 отработали во вторых своих атаках Бахаев и Шеварёв – я это указал в своём описании.

А теперь схема РЕАЛИСТИЧНОЙ атаки пары Оськина. Уж кого он реально обстрелял в этом ГОЛОВНОМ звене «клин» я теперь пока не готов сказать..

Так может с этого и надо было начинать?

Если допустить, что Вы правы и Сморчков действительно атаковал «А» и попал по Крумму, то за 3 минуты, он, вероятно, ещё был в строю, хотя и должен был отставать.

Вы опять невнимательно читаете предоставленные Транзитом данные. Его цитата: «42-94045 - атакован противником около 09:45, в момент отхода от цели. Снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете». Где тут упоминается про отставание? Ну и картина повреждений полностью соответствует атаке Сморчкова. Всё сходится.

Далее идёт схема, где первыми идут три В-29. Её рассмотрение не имеет смысла, ибо три в-29 шли сзади. Точка.

[Док_М]

После уточняющей информации Transit'а признаю ошибку в идентификации порядка звеньев.
Документальных фактов достаточно. однако это автоматически свидетельствует о том, что в книге Р.Футрелла - известного американского историка-популяризатора (цит. по книге Леонида "Сталинские соколы..") имеется существенная ошибка.

Второе. Зачем унижать, Виталий

А зачем, если вы не в состоянии правильно прочитать два коротких сообщения от Транзита по действиям В-29? Что будет, если я наберу несколько страниц наших данных? Будет куча фантазий с вашей стороны и больше ничего

, я Вас никогда не унижал.
Пока Вы не предоставите в широкое пользование документального описания визуальной картины советской стороны, то все, что Вы написали - Ваши фантазии.
И это факт. Берите пример с Transit'а - он всегда приводит подробно для того, чтобы каждый мог сам оценить и сделать выводы.
Вы не дали ничего. И еще до того, как появились мои "фантазии". Их, может быть и не было бы.

Поэтому, Виталий, будьте добры, приведите пожалуйста для ВСЕХ кто конкретно из советских пилотов кого видел и атаковал:
- Какую машину в строю атаковал Сморчков, например.
- Кого и как увидел и обстрелял Бахаев с ведомым.
- Кого увидели и кто кого обстреляли из 17-го ИАП.

Не Ваши выводы об авторстве, а первоисточник - кто по документам кого видел и в кого стрелял.
Особенно важно в кого стрелял Сморчков, т.к. от этого зависит положение звеньев друг относительно друга.
Ваши выводы о конкретном авторстве стрельб (заметьте, фантазиями я это не называю, дабы не оскорбить) пока ничем не подкреплены.
Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.
Более того, Ваши мысли (хотел написать фантазии) о результативности стрельбы Самойлова с полутора километров сразу развеялись - это именно то, о чём я писал - НЕВОЗМОЖНО попасть с такой дистанции, т.к. это противоречит законам физики. А вот с 836 м по В-29 можно, и он попал.
Видите, как всё меняется?
То же самое будет и если Вы ошиблись в определении порядка звеньев слева направо или в видении атак наших лётчиков. А как это проверить ВСЕМ, если Вы никому ничего не пояснили?
Я бы, например, хотел сначала прочесть документы. И не Вам надо на это обижаться, а мне - это не Вы меня, а я Вас просил привести, а Вы не стали, да ещё и некрасиво высказались...

И на счёт схем ерничать не надо.
Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.
Вы её хоть перед этим просмотрели? Видимо нет, т.к. не поняли смысл её...
В корзину Вы ее зря послали. Видимо от того, что она противоречит версии и американским данным.
Но в этом-то и нюанс.
Не все там так просто. Физически невозможно быть на расстоянии 5 км и быть при этом в минуте от сброса! Значит Шилдса атаковали прямо перед сбросом, а не за минуту, т.к. временной и скоростной фактор вещи непреложные.

Приведите для всех обстоятельства атак и Ваше видение графической схемой.

p.s. Впрочем, полагаю, схему Вы рисовать откажитесь...
Приведите описания советских документов. Не надо тысячи знаков - надо кто кого и как увидел и кто в кого в строю стрелял. Это не долго.

И ещё, давайте постараемся без оскорблений и демонстрации чувства личного превосходства.
Я Вас уважаю, давайте это будет взаимным. Без обид.

[Док_М]

Кстати, Виталий, спасибо за ссылку. Искренне.
Вы её полностью просмотрели?

Там есть один забавный абзац из раздела про борт Шилдса. В самом начале:
"..This B-29 (the lead bomber in this bombing mission) was damaged by MiG.. near Namsi Airfield and the crew bailed out in the Chinnampo/Inchon area (Yellow Sea). Loss. Thirteen occupants, nine fatalities..."

Ну, вот для скорости гуглом:
"..Это B-29 (ведущий бомбардировщик в этом бомбометании) был поврежден МиГ.. вблизи аэродрома Namsi и экипаж выпрыгнул в области Chinnampo / Инчхон (Желтое море). Потеря. Тринадцать пассажиров, девять летальных исходов..."

Это к тому самому вопросу, кто и где был головным.
Как это пояснить? Футрелл прав, когда писал, что "С" было головным? Или речь идёт про то, что он был головным в своём звене?
Кстати, на самой схеме http://home.comcast.net/~b29sintheko...on%20chart.JPG нет описания порядка звеньев.
Я про схемку на карте. Там не написано, где какое звено...

Вопрос к Вам и Transit'у.

[Vitali Acote]

Вы её полностью просмотрели?

Нет, пока не изучал - у меня с англ.яз. полное несоответствие.

Это к тому самому вопросу, кто и где был головным.

Я в этом вопросе верю документам Транзита. Но, даже если в конце концов окажется, что звено "С" шло первым, в моём описании боя ничего не измениться. Из лётчиков 303 ИАД звено "С" в полном составе видели лишь Оськин и Самойлов, его они и атаковали в первом своём заходе, ну и т.д. Для вашей таблицы никаких изменений не будет. Каким бы ни было в американском строю звено "С" - первым или последним, результаты атак советских истребителей совершенно не изменяться. То есть, 1 личная победа у Оськина, как раз над ведущим звена "С", и две групповые.

[Vitali Acote]

Второе. Зачем унижать, Виталий, я Вас никогда не унижал.

По-моему, мои слова являются простой констатацией фактов. Если вас это унижает, то меня сильно раздражает ваше постоянно невнимание к словам коллег по форуму. Если будите внимательны, подобных упрёков с моей стороны не будет.

А так я читаю ваше сообщение, и понимаю, что вы в очередной раз так и не смогли нормально прочесть мои посты. Например:

Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.

То есть, это вы меня обвиняете в неправильной трактовке боевого строя американцев? Это я неправильно расположил ведомых В-29?
Док_М, от вас я такого не ожидал.

Или ещё один "шедевр внимательности":

Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.

Это, где я предлагал подобную схему? Может всё-таки стоит прочесть мои слова о боевом порядке американцев? Прекращайте приписывать мне, того, что я не говорил. Иначе, просто мне не о чем с вами будет разговаривать. Я очень не люблю ложь.

Пока Вы не предоставите в широкое пользование документального описания визуальной картины советской стороны, то все, что Вы написали - Ваши фантазии.

Хорошо. Вы можете мне не верить, хотя я не помню, что когда-либо сознательно обманывал на форумах других любителей истории.

Поэтому, Виталий, будьте добры, приведите пожалуйста для ВСЕХ кто конкретно из советских пилотов кого видел и атаковал.

Я это уже сделал в своей реконструкции боя. Больше мне давать нечего.
И да, схемы я рисовать не умею.

[Док_М]

По-моему, мои слова являются простой констатацией фактов. Если вас это унижает, то меня сильно раздражает ваше постоянно невнимание к словам коллег по форуму. Если будите внимательны, подобных упрёков с моей стороны не будет.

Виталий, давайте будем корректны и взаимовежливы. Ваши слова не являются констатацией фактов, это личное Ваше отношение, которое Вы позволили себе высказать публично. Не надо не по теме ничего личного "констатировать". Я что-то в отношении Вас "констатирую"?
Я Вас просил привести данные, Вы их не привели. Ни тогда, ни сейчас.
И что значит "постоянное невнимание к словам коллег"? Когда это было "постоянно"? Вы можете что-то предъявить конкретно?
И Вы считаете, что я когда-то кого-то сознательно обманывал??
Раз мы разговариваем лично с Вами, то я воспринял это на свой счёт. Приведите факты.

Я могу, как и любой человек, в том числе и Вы, ошибаться. Я имею привычку извиняться, если не прав и исправлять ошибки.
И желал бы слышать это же и от коллег.
Или Вы считаете, что Вы ошибаться не можете?
Впрочем, извините, я не хотел переходить на личности. Это вредит работе. Прошу лишь взаимоуважения.

Дело совсем не в том, что я Вам верю ,или нет. Просто Вы можете ошибаться. Это, извините, факт. Как и любой человек.
Вот вопросы, Виталий, прошу ответить на них:

1) Вы можете сейчас , например, чётко сказать, слева или справа после разворота шло звено "А"?
А между тем от этого факт прямо зависит кого конкретно обстрелял Оськин во второй атаке и кого затем атаковали пара Бахаева и 17-й ИАП.

Я это уже сделал в своей реконструкции боя. Больше мне давать нечего.

Это не так, Виталтий.
Я внимательно ещё раз изучил Ваши посты, в т.ч. и тот.
Там нет ни слова о порядковом номере в ордере атакованного Сморчковым В-29. А между тем, это ключ к дальнейшей идентификации авторства.
Вы это понимаете, надеюсь.
Если нет - поясню.
Если считать, что порядок был А+В, затем С (я всё ещё жду Transit'а с комментариями на мой предыдущий пост), то Сморчков, Вы правы, действительно фатально повредил В-29 Крумма.
Стрелял он в момент разворота, строй В-29 не изменялся, и от того, ГДЕ был Крумм зависит и порядок всех остальных В-29, а значит и то, кто в кого стрелял, в т.ч. и то, есть ли у Оськина вторая личная победа.
Так в какой В-29 в строю попал Сморчков?
Вы это нигде не указали:

Сморчков сблизился с одним из В-29 и с дистанции 1200-300 м под R-0/4-1/4 сзади выпустил по нему

С каким с "одним из"?
2)

пара Корниенко-Петров, при этом огонь вёл один ведущий, выпустив по одному В-29 три очереди

Какому "одному"? Какой он был в строю? Корниенко в рапорте это не указал?
3)

Бахаев атаковал «своего» бомбардировщика с дистанции 880-215 под R-1/4, а Дьяченко атаковал другого В-29

Кого конкретно видел Бахаев в момент первой атаки? Что значит "своего" и что "другого"? Какими они были в той (какой?) формации, которую они видели в момент атаки? Они указали это в рапортах?
4)

пара Шеварёва прошлась по «своим» бомбардировщикам. Шеварёв вёл огонь с дистанции 1760-400 м под R-1/4,

Вновь что значит "своим"? Кого конкретно видел Шеварёв? В кого конкретно он стрелял?
5)

Первым обнаружил строй В-29 капитан Бычков, и он же провёл первую атаку по ведущему звену американцев, выпустив одну длинную очередь по «своему бомбёру» с дистанции 1300-860 м.

Вновь, что значит "своему"?

Если честно я не верю, что в 303-й ИАД только Оськин и Самойлов в рапорте отразили визуальную картину до атаки и после и отметили, кого конкретно атаковали.
Прошу Вас пояснить то, что мне и, полагаю, пока всем не вполне ясно, то есть ответить на мои вопросы.
Я сейчас совершенно серьёзно Виталий, без желания "надавить" или т.п.
Меня, как я писал и ранее, интересует реальная картина. Пока целостно она не сложилась. Вы так же пока не смогли однозначно ответить на все вопросы.

А что касается

даже если в конце концов окажется, что звено "С" шло первым, в моём описании боя ничего не измениться

То это не совсем так...

Судя по схеме, головным шла всё же шестёрка, а замыкающей тройка.
Но вот тогда если "С" было головным, то тогда концевым шло, вероятнее всего "В"... И стрелял тогда Оськин именно по нему, а не по "С"... И не сбил он тогда "своего" В-29, т.к. лидер "В" Риттер дотянул... И Самойлов попал, может быть во второй атаке, но не сбил, т.к. потерян в звене правый ведомый Фоулкс, в которого эта пара вообще не попала (нельзя - могу гарантировать - попасть завершив стрельбу на полутора километрах..).
А вот Сморчков, кстати, даже при этом варианте всё равно попадает, скорее всего в Крумма...
Как-то так..
Вот поэтому-то я и жду Тransit'а и прошу Вас ответить на мои вопросы и чётко дать картину визуализации и персонализации советских атак.
Раньше Вы ВСЕГДА приводили подробные описания, кстати, без малейшей задержки, чем и заслужили в моих глазах репутацию серьёзного человека.. Теперь же отчего то не желаете...

А схему, схему я нарисую, как только всё уляжется точно. Пока не улеглось.
Она, кстати, наглядно ответит на все вопросы. Порой графическая картина боя очень сильно дополняет слова.

[Vitali Acote]

Виталий, давайте будем корректны и взаимовежливы.

Я ЗА!

Ваши слова не являются констатацией фактов, это личное Ваше отношение, которое Вы позволили себе высказать публично.

Позвольте с вами не согласиться. Я привёл конкретные доказательства своих слов в сообщении №1341

И что значит "постоянное невнимание к словам коллег"? Когда это было "постоянно"? Вы можете что-то предъявить конкретно?

Я уже предъявил вам конкретные примеры в сообщении №1341. Ответа от вас так и не последовало. Если нужно, то я приведу ещё десятки подобных примеров, и это не преувеличение, а констатация фактов.

И Вы считаете, что я когда-то кого-то сознательно обманывал??

Конкретно в этом я вас не обвинял, хотя тут, собственно, два варианта: либо вы читаете сообщения коллег на форуме невнимательно, либо сознательно Троллите (обманываете). Я пока предполагаю первый вариант и прошу вас внимательней относиться к сообщенияем коллег.

Раз мы разговариваем лично с Вами, то я воспринял это на свой счёт. Приведите факты.

Хорошо. В сообщении №1341 я привёл два конкретных примера, но вы их проигнорировали. Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Мало двух примеров? Их есть у меня... и именно в вашем крайнем сообщении №1343. Вы задали целую кучу вопоросов:

Там нет ни слова о порядковом номере в ордере атакованного Сморчковым В-29....
Так в какой В-29 в строю попал Сморчков?...
С каким с "одним из"?...
Какому "одному"? Какой он был в строю? Корниенко в рапорте это не указал?...

И Т.Д.
На все эти вопросы есть чёткий ответ в моём предварительном описание боя 23.10.1951 - это сообщение №1327. И у меня сразу возникает вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Теперь уважаемый Док_М, давайте определитесь. Для этого прошу ответить на мои претензии в этом сообщении. А именно:
1) Приведите конкретные цитаты из моих текстов и сообщений, на основе которых вы создали свои схемы в сообщении №1333. Почему? Потому что, вы в сообщении №1339 заявили дословно следующее:

Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.

Прошу, докажите свои слова конкретными примерами из моих текстов и сообщений (чужие не предлагать).

2)Приведите конкретные цитаты из моих текстов и сообщений, где бы я единолично принял решение, как производить расстановку В-29 в вылете 23.10.1951?
Почему я это спрашиваю? Да потому что вы в сообщении №1339 заявили дословно следующее:

Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.

То есть, вы обвинили ИМЕННО МЕНЯ в неправильном расположении самолётов В-29 в боевых порядках американцев в бое 23.10.1051. Хотя я на 100% придерживался версии Транзита из сообщения №1322 и вашего личного сообщения №1325.

[Transit]

Нашлась схема из книги McGill, Earl J., "Black Thursday Over Namsi" - автор указывает, что бомбардировщики шли не стандартным для SAC строем (тройками) и №2 оказывается был у них справа от лидера. На схеме ниже видно, что первые две тройки идут плотно, а третья отстает от первой на 4-5 км.
Борт 44-86295 получил снаряд в кабину справа по борту (убит штурман), что более характерно для лобовой атаки.

[Vitali Acote]

Нашлась схема...

Ну вот, появилась новая информация. Сейчас переделаю своё описание. Там по сути нужно изменить лишь бортовые номера В-29. Остальное всё, вроде бы, остаётся в силе (сейчас всё проверю).

Исправление №1. Действия Самойлова теперь будут выглядеть так: «Ведомый Оськина ст.л.Самойлов провёл первую атаку по правому В-29 № 44-86395 с дистанции 2200-1460 м под R-3/4, после чего развернулся и атаковал левого В-29 № 44-61824 с дистанции 1760-880 м под R-2/4. Судя по американским данным, в первой атаке снаряды цели не достигли, а вторая, скорее всего, была успешной».

Ну что, Док_М, мог попасть Самойлов в В-29 с дистанции 1760-880 м под R-2/4? Или это было невозможно?

Исправление №2. Действия лётчиков 3 АЭ 17 ИАП теперь будут выглядеть так: «По первому звену «А» отработала пара Волков-Николаев. Волков открыл огонь с дистанции 1200 м под R-2/4-3/4 по левому В-29 № 44-94045, а Николаев дал одну длинную очередь по правому В-29 № 42-87760 с дистанции 1000 м под R-1/4. Дальше Волков завязал бой с четвёркой F-86, а Николаев атаковал левого В-29 № 44-27347 из звена «В», выпустив по нему одну длинную очередь с дистанции 600 м под R-0/4-1/4».

Исправление №3. Действия лётчика 1 АЭ 17 ИАП Шулева теперь будут выглядеть так: «Вторым попал под раздачу левый В-29 № 44-94045, которого атаковал одной средней очередью с дистанции 2000 к.Шулев».

Исправление №4. Моё предположение, что ст.л.Николаев добил B-29 42-94045 и B-29 44-61940 оказалось не верным.

Исправление №5. Действия м.Оськина из 523 ИАП во второй атаке теперь будут выглядеть так: «В момент выхода из атаки наш лётчик наблюдал горение левого крайнего мотора. В общем, можно предположить, что под удар Оськина попал либо правый В-29 №44-61940 из звена «В», у которого двигатель №2 был поражен и загорелся. Попытки нейтрализовать пламя оказались безуспешными и командир около 10:00 дал команду на покидание. Либо под атаку Оськина попал правый В-29 №42-87760 из звена «А», который получил тяжёлые повреждения».


Сейчас внесу исправления в описание боя.

[Vitali Acote]

Я ещё немного порылся в Интернете и нашёл одну любопытную страницу - "B-29 Black Tuesday (Namsi, Korea)". Там перечислена информация о членах экипажей В-29 из вылета 23.10.1951 года. Док_М, вы такое любите.

[Vitali Acote]

Нашлась схема из книги McGill, Earl J., "Black Thursday Over Namsi"

А у вас нет возможности с этой книгой ознакомиться? Я вот нагуглил, что в ней - 224 pages, 106 photographs, documents, diagrams, 1 table, 2 maps. Плюс аннатация:

[автоматический перевод от Гуглопереводчика] "Час-полтора до рассвета, девять B-29 о 307 бомбардировкой крыла оторвался от Kadena Air Force Base, на Окинаве бомбометания против Namsi, Северной Кореи аэродроме под строительство в центре МиГ Аллее. Пять с половиной часов спустя, они будут заниматься в воздушном бою, что бы навсегда изменить поведение стратегического бомбардировки с воздуха. Шесть из девяти не вернется; высокий процент США бомбардировщиков не теряется на крупной миссии.

Удивительно, практически ничего не было опубликовано об этом событии. Официальные исторические записи ВВС упоминать лишь вскользь и литературе периода слишком часто подчеркивает Кун Хо аспект, чем мрачной реальности войны.

Черный вторник За Namsi хроники катастрофическое B-29 дневного бомбометания пролетел 307 бомбардировкой крыла на 23 октября 1951 против Namsi аэродроме. То, что многие эксперты считают эпическое воздушный бой в корейской войне и, возможно, наибольшее реактивный участие в истории воздушной войны во многом стала другой забыл бой в забытую войну. Здесь Подполковник МакГилл представлены факты и обстоятельства миссии с первого брифинга до окончательного приземления.

Эта книга также записи, от проверяемых исторических документов, более широкие события и условия, которые привели к конфронтации, плюс первых рук членов летных экипажей и наземного персонала, которые были там. Союзные и советские перспективы рассматриваются; заявления, сделанные МиГ пилотов описать атаку; и очевидцами события поставили фотографии миссии и его последствий, в том числе аэрофотоснимков в Namsi аэродром, который был использован для планирования миссии. Это тщательно исследованы история повествования усиливается многочисленными фотографиями, библиографией и индексом в полные имена, места и субъектов.

Это история американцев и россиян, которые сталкивались в предыдущих Namsi небе, события, приведшие к нему, исторические последствия черного вторника на воздушной войны, и, впервые, свежие выводы, основанные на тщательном анализе конкретных факторов которые пошли на выполнение этого и других миссий бомбардировки".

Звучит интригующе!