Война в корее

[Vitali Acote]

Док_М, я от ваших сообщений порой просто теряюсь. Вы как-то выборочно читаете предоставленную информацию, а затем включаете свою бурную фантазию...

Ну прочтите, наконец, полностью данные американцев по боевым порядкам В-29 и последствиям их атак. Это два поста - №1 и №2.

1) «Бомбардировщики следовали к цели (аэродром Намси XE8922) тремя тройками (А, В и С) на высоте 7820 м. осуществляя выход с курсом Мк=289 ориентируясь по системе Shoran. Сразу после сброса бомб выполнялся отворот влево, в сторону моря (именно в этот момент группа была атакована)».
2) «Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб)».
3) Все сбитые В-29 были атакованы в одно время около 9.45.

Это факты, а точнее данные из штабов среднего и высшего звена американских ВВС в Корее. Их можно признать неверными только, если вы предоставите первоначальные данные из 307-й Бомбардировочной Группы, которые говорят о другом. У вас они есть? Я думаю, что нет, тем не менее вы постоянно их нарушаете.

Что у вас на первой схеме? Летят по прямой в срою "фронт" 6 В-29, а за ними 3 В-29 в строю "клин", до точки сброса бомб - 1км от первой шестёрки. Как это соотносится с американскими данными? Как? Да, никак. Соотвественно вся ваша схема идёт в корзину, а вместе с ней и ваши выводы.

Дальше вы начали меня обвинять, что дескать "Вы ничего подробно не дали..." А зачем, если вы не в состоянии правильно прочитать два коротких сообщения от Транзита по действиям В-29? Что будет, если я наберу несколько страниц наших данных? Будет куча фантазий с вашей стороны и больше ничего.

Учитесь внимательно читать ДОКУМЕНТЫ, поскольку иенно ДОКУМЕНТЫ являются основой исторической науки.

Теперь пройдусь по вашим претензиям. Первую часть с первой схемой разбирать смысла не вижу - схема ушла в корзину (см. выше). Пойдём далее:

Кроме того, Вы опустили ещё 2 момента:
- При такой атаке, как у Вас все звенья должным были бомбить ПОСЛЕ атак МиГов. А этого не было…

Смотрим американские данные: пункт №1 (чуть выше). Я следовал в своём описании именно его. Там всё чётко описано. У вас есть другие документы? Предъявите, вот тогда и будем думать…

Пока у нас остаётся официальная версия с американской стороны, которой я придерживался при составлении своего описания боя. А именно: «в 9.40 ведущий 18 ГИАП подп.Сморчков обнаружил 6 В-29 звеньев «А» и «В», разворачивающихся домой после бомбардировки цели. В момент разворота строй бомбардировщиков, очевидно, несколько нарушился, в итоге лётчики 18 ГИАП не совсем правильно определили, как общее число бомбардировщиков, так и их боевой порядок».

- Сморчков, который увидел ПЕРВЫМ В-29 указал их курс (в дивизионном описании), как «ЮГ».
…что В-29 выполняли разворот после сброса. Только так. И это тоже ФАКТ.

Я именно так всё и описывал. Почитайте внимательно.
Какие тогда ко мне претензии?

Значит, Сморчков видел группу В-29 в момент разворота и атаковал. Оськин заметил В-29 через 3 минуты.

В общем и целом правильно. Я писал примерно также: «В советских документах указано время обнаружения всей вражеской армады следующим образом: в 9:40 для 18 ГИАП, в 9:43 для 523 ИАП и в 9:45 для 17 ИАП». Почему вы мне ставите в упрёк эти данные? Где я говорил иначе? ГДЕ?

Если мы прочтём моё описание боя дальше, то увидим следующую фразу: «При этом, нужно чётко понимать, что от времени обнаружения американских самолётов, до проведения непосредственных атак по бомбардировщикам нашим истребителям нужны от одной до трёх минут для первых МиГов полков и чуть больше для ведомых». То есть, от времени обнаружения самолётов, до реального открытия огня нужно порядка 2-3 минут, если никто не будет мешать, но перед МиГами была «куча» вражеских истребителей, которые всеми своими силами старались воспрепятствовать выходу в атаку на «свои» бомбардировщики. Вы будете это оспаривать? Для прорыва сквозь «заслон» американских истребителей каждой нашей паре МиГов приходилось «изгаляться» по-своему, тратя на путь «к цели» разное количество времени, более того, этот прорыв вышел далеко не у всех.

Далее обратимся к американским документам. Что они говорят о времени получения повреждений? Смотрим американские данные: пункт №3 (чуть выше): «Все сбитые В-29 были атакованы в одно время около 9.45». То есть, первые МиГи атаковали две группы американских бомбардировщиков примерно в одно время – плюс-минус полторы минуты, ну максимум две. Соответственно первые пары МиГов 523-го и 18 гв.-го полков атаковали «свои» группы бомбардировщиков в этом промежутке времени. Именно так я и старался описывать.

Вы готовы опровергнуть американские документы? Кажется, да:

А вот в книге «Сталинские соколы..» на стр. 189 есть цитата из Р.Футрелла, где указан иной порядок: Лидирующее звено Чарли «С», затем Эйбл «А» и Бейкер «В». Кроме того, и Футрелл и Р. Дорр вообще пишут, что В-29 было не 9, а 8, т.к. у одного не срослось. У Дорра и фамилии пилотов В-29 кое-какие несколько иные и с номерами и порядком в тройках кое-что иное… Кому верить?

Это уже вопрос не ко мне, а к Транзиту. Вы, как я понимаю, ему не верите. Наверное, он ответит на ваши претензии сам, но я хочу отметить, что его документы куда более информативнее, чем ваши ссылки, и они сходятся с нашими документами. Я им верю больше.

Самойлов в первой атаке, если предположить, что они действительно атаковали «С», обстрелял сначала правого, а затем левого ведомых Шилдса. Первая атака была с огромной дистанции и явно не могла нанести тяжёлые повреждения, хотя этот борт числится тяжело повреждённым (Филд), ну а второй вообще не пострадал, т.е. Самойлов промазал…

Во второй атаке Самойлов действительно промазал – я именно так и написал: «но на сей раз, судя по американским данным, снаряды цели не достигли». А вот первая атака была, скорее всего точной. Вы готовы доказать, что с дистанции 2200-1460 м под R-3/4 невозможно попасть в огромный В-29? А ведь для нанесения серьёзных повреждений может хватить одного 37 мм снаряда. Посмотрите, какие повреждения получили три сбитых В-29. Плюс, вполне возможно по В-29 44-61824 отработали во вторых своих атаках Бахаев и Шеварёв – я это указал в своём описании.

А теперь схема РЕАЛИСТИЧНОЙ атаки пары Оськина. Уж кого он реально обстрелял в этом ГОЛОВНОМ звене «клин» я теперь пока не готов сказать..

Так может с этого и надо было начинать?

Если допустить, что Вы правы и Сморчков действительно атаковал «А» и попал по Крумму, то за 3 минуты, он, вероятно, ещё был в строю, хотя и должен был отставать.

Вы опять невнимательно читаете предоставленные Транзитом данные. Его цитата: «42-94045 - атакован противником около 09:45, в момент отхода от цели. Снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете». Где тут упоминается про отставание? Ну и картина повреждений полностью соответствует атаке Сморчкова. Всё сходится.

Далее идёт схема, где первыми идут три В-29. Её рассмотрение не имеет смысла, ибо три в-29 шли сзади. Точка.

[Док_М]

После уточняющей информации Transit'а признаю ошибку в идентификации порядка звеньев.
Документальных фактов достаточно. однако это автоматически свидетельствует о том, что в книге Р.Футрелла - известного американского историка-популяризатора (цит. по книге Леонида "Сталинские соколы..") имеется существенная ошибка.

Второе. Зачем унижать, Виталий

А зачем, если вы не в состоянии правильно прочитать два коротких сообщения от Транзита по действиям В-29? Что будет, если я наберу несколько страниц наших данных? Будет куча фантазий с вашей стороны и больше ничего

, я Вас никогда не унижал.
Пока Вы не предоставите в широкое пользование документального описания визуальной картины советской стороны, то все, что Вы написали - Ваши фантазии.
И это факт. Берите пример с Transit'а - он всегда приводит подробно для того, чтобы каждый мог сам оценить и сделать выводы.
Вы не дали ничего. И еще до того, как появились мои "фантазии". Их, может быть и не было бы.

Поэтому, Виталий, будьте добры, приведите пожалуйста для ВСЕХ кто конкретно из советских пилотов кого видел и атаковал:
- Какую машину в строю атаковал Сморчков, например.
- Кого и как увидел и обстрелял Бахаев с ведомым.
- Кого увидели и кто кого обстреляли из 17-го ИАП.

Не Ваши выводы об авторстве, а первоисточник - кто по документам кого видел и в кого стрелял.
Особенно важно в кого стрелял Сморчков, т.к. от этого зависит положение звеньев друг относительно друга.
Ваши выводы о конкретном авторстве стрельб (заметьте, фантазиями я это не называю, дабы не оскорбить) пока ничем не подкреплены.
Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.
Более того, Ваши мысли (хотел написать фантазии) о результативности стрельбы Самойлова с полутора километров сразу развеялись - это именно то, о чём я писал - НЕВОЗМОЖНО попасть с такой дистанции, т.к. это противоречит законам физики. А вот с 836 м по В-29 можно, и он попал.
Видите, как всё меняется?
То же самое будет и если Вы ошиблись в определении порядка звеньев слева направо или в видении атак наших лётчиков. А как это проверить ВСЕМ, если Вы никому ничего не пояснили?
Я бы, например, хотел сначала прочесть документы. И не Вам надо на это обижаться, а мне - это не Вы меня, а я Вас просил привести, а Вы не стали, да ещё и некрасиво высказались...

И на счёт схем ерничать не надо.
Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.
Вы её хоть перед этим просмотрели? Видимо нет, т.к. не поняли смысл её...
В корзину Вы ее зря послали. Видимо от того, что она противоречит версии и американским данным.
Но в этом-то и нюанс.
Не все там так просто. Физически невозможно быть на расстоянии 5 км и быть при этом в минуте от сброса! Значит Шилдса атаковали прямо перед сбросом, а не за минуту, т.к. временной и скоростной фактор вещи непреложные.

Приведите для всех обстоятельства атак и Ваше видение графической схемой.

p.s. Впрочем, полагаю, схему Вы рисовать откажитесь...
Приведите описания советских документов. Не надо тысячи знаков - надо кто кого и как увидел и кто в кого в строю стрелял. Это не долго.

И ещё, давайте постараемся без оскорблений и демонстрации чувства личного превосходства.
Я Вас уважаю, давайте это будет взаимным. Без обид.

[Док_М]

Кстати, Виталий, спасибо за ссылку. Искренне.
Вы её полностью просмотрели?

Там есть один забавный абзац из раздела про борт Шилдса. В самом начале:
"..This B-29 (the lead bomber in this bombing mission) was damaged by MiG.. near Namsi Airfield and the crew bailed out in the Chinnampo/Inchon area (Yellow Sea). Loss. Thirteen occupants, nine fatalities..."

Ну, вот для скорости гуглом:
"..Это B-29 (ведущий бомбардировщик в этом бомбометании) был поврежден МиГ.. вблизи аэродрома Namsi и экипаж выпрыгнул в области Chinnampo / Инчхон (Желтое море). Потеря. Тринадцать пассажиров, девять летальных исходов..."

Это к тому самому вопросу, кто и где был головным.
Как это пояснить? Футрелл прав, когда писал, что "С" было головным? Или речь идёт про то, что он был головным в своём звене?
Кстати, на самой схеме http://home.comcast.net/~b29sintheko...on%20chart.JPG нет описания порядка звеньев.
Я про схемку на карте. Там не написано, где какое звено...

Вопрос к Вам и Transit'у.

[Vitali Acote]

Вы её полностью просмотрели?

Нет, пока не изучал - у меня с англ.яз. полное несоответствие.

Это к тому самому вопросу, кто и где был головным.

Я в этом вопросе верю документам Транзита. Но, даже если в конце концов окажется, что звено "С" шло первым, в моём описании боя ничего не измениться. Из лётчиков 303 ИАД звено "С" в полном составе видели лишь Оськин и Самойлов, его они и атаковали в первом своём заходе, ну и т.д. Для вашей таблицы никаких изменений не будет. Каким бы ни было в американском строю звено "С" - первым или последним, результаты атак советских истребителей совершенно не изменяться. То есть, 1 личная победа у Оськина, как раз над ведущим звена "С", и две групповые.

[Vitali Acote]

Второе. Зачем унижать, Виталий, я Вас никогда не унижал.

По-моему, мои слова являются простой констатацией фактов. Если вас это унижает, то меня сильно раздражает ваше постоянно невнимание к словам коллег по форуму. Если будите внимательны, подобных упрёков с моей стороны не будет.

А так я читаю ваше сообщение, и понимаю, что вы в очередной раз так и не смогли нормально прочесть мои посты. Например:

Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.

То есть, это вы меня обвиняете в неправильной трактовке боевого строя американцев? Это я неправильно расположил ведомых В-29?
Док_М, от вас я такого не ожидал.

Или ещё один "шедевр внимательности":

Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.

Это, где я предлагал подобную схему? Может всё-таки стоит прочесть мои слова о боевом порядке американцев? Прекращайте приписывать мне, того, что я не говорил. Иначе, просто мне не о чем с вами будет разговаривать. Я очень не люблю ложь.

Пока Вы не предоставите в широкое пользование документального описания визуальной картины советской стороны, то все, что Вы написали - Ваши фантазии.

Хорошо. Вы можете мне не верить, хотя я не помню, что когда-либо сознательно обманывал на форумах других любителей истории.

Поэтому, Виталий, будьте добры, приведите пожалуйста для ВСЕХ кто конкретно из советских пилотов кого видел и атаковал.

Я это уже сделал в своей реконструкции боя. Больше мне давать нечего.
И да, схемы я рисовать не умею.

[Док_М]

По-моему, мои слова являются простой констатацией фактов. Если вас это унижает, то меня сильно раздражает ваше постоянно невнимание к словам коллег по форуму. Если будите внимательны, подобных упрёков с моей стороны не будет.

Виталий, давайте будем корректны и взаимовежливы. Ваши слова не являются констатацией фактов, это личное Ваше отношение, которое Вы позволили себе высказать публично. Не надо не по теме ничего личного "констатировать". Я что-то в отношении Вас "констатирую"?
Я Вас просил привести данные, Вы их не привели. Ни тогда, ни сейчас.
И что значит "постоянное невнимание к словам коллег"? Когда это было "постоянно"? Вы можете что-то предъявить конкретно?
И Вы считаете, что я когда-то кого-то сознательно обманывал??
Раз мы разговариваем лично с Вами, то я воспринял это на свой счёт. Приведите факты.

Я могу, как и любой человек, в том числе и Вы, ошибаться. Я имею привычку извиняться, если не прав и исправлять ошибки.
И желал бы слышать это же и от коллег.
Или Вы считаете, что Вы ошибаться не можете?
Впрочем, извините, я не хотел переходить на личности. Это вредит работе. Прошу лишь взаимоуважения.

Дело совсем не в том, что я Вам верю ,или нет. Просто Вы можете ошибаться. Это, извините, факт. Как и любой человек.
Вот вопросы, Виталий, прошу ответить на них:

1) Вы можете сейчас , например, чётко сказать, слева или справа после разворота шло звено "А"?
А между тем от этого факт прямо зависит кого конкретно обстрелял Оськин во второй атаке и кого затем атаковали пара Бахаева и 17-й ИАП.

Я это уже сделал в своей реконструкции боя. Больше мне давать нечего.

Это не так, Виталтий.
Я внимательно ещё раз изучил Ваши посты, в т.ч. и тот.
Там нет ни слова о порядковом номере в ордере атакованного Сморчковым В-29. А между тем, это ключ к дальнейшей идентификации авторства.
Вы это понимаете, надеюсь.
Если нет - поясню.
Если считать, что порядок был А+В, затем С (я всё ещё жду Transit'а с комментариями на мой предыдущий пост), то Сморчков, Вы правы, действительно фатально повредил В-29 Крумма.
Стрелял он в момент разворота, строй В-29 не изменялся, и от того, ГДЕ был Крумм зависит и порядок всех остальных В-29, а значит и то, кто в кого стрелял, в т.ч. и то, есть ли у Оськина вторая личная победа.
Так в какой В-29 в строю попал Сморчков?
Вы это нигде не указали:

Сморчков сблизился с одним из В-29 и с дистанции 1200-300 м под R-0/4-1/4 сзади выпустил по нему

С каким с "одним из"?
2)

пара Корниенко-Петров, при этом огонь вёл один ведущий, выпустив по одному В-29 три очереди

Какому "одному"? Какой он был в строю? Корниенко в рапорте это не указал?
3)

Бахаев атаковал «своего» бомбардировщика с дистанции 880-215 под R-1/4, а Дьяченко атаковал другого В-29

Кого конкретно видел Бахаев в момент первой атаки? Что значит "своего" и что "другого"? Какими они были в той (какой?) формации, которую они видели в момент атаки? Они указали это в рапортах?
4)

пара Шеварёва прошлась по «своим» бомбардировщикам. Шеварёв вёл огонь с дистанции 1760-400 м под R-1/4,

Вновь что значит "своим"? Кого конкретно видел Шеварёв? В кого конкретно он стрелял?
5)

Первым обнаружил строй В-29 капитан Бычков, и он же провёл первую атаку по ведущему звену американцев, выпустив одну длинную очередь по «своему бомбёру» с дистанции 1300-860 м.

Вновь, что значит "своему"?

Если честно я не верю, что в 303-й ИАД только Оськин и Самойлов в рапорте отразили визуальную картину до атаки и после и отметили, кого конкретно атаковали.
Прошу Вас пояснить то, что мне и, полагаю, пока всем не вполне ясно, то есть ответить на мои вопросы.
Я сейчас совершенно серьёзно Виталий, без желания "надавить" или т.п.
Меня, как я писал и ранее, интересует реальная картина. Пока целостно она не сложилась. Вы так же пока не смогли однозначно ответить на все вопросы.

А что касается

даже если в конце концов окажется, что звено "С" шло первым, в моём описании боя ничего не измениться

То это не совсем так...

Судя по схеме, головным шла всё же шестёрка, а замыкающей тройка.
Но вот тогда если "С" было головным, то тогда концевым шло, вероятнее всего "В"... И стрелял тогда Оськин именно по нему, а не по "С"... И не сбил он тогда "своего" В-29, т.к. лидер "В" Риттер дотянул... И Самойлов попал, может быть во второй атаке, но не сбил, т.к. потерян в звене правый ведомый Фоулкс, в которого эта пара вообще не попала (нельзя - могу гарантировать - попасть завершив стрельбу на полутора километрах..).
А вот Сморчков, кстати, даже при этом варианте всё равно попадает, скорее всего в Крумма...
Как-то так..
Вот поэтому-то я и жду Тransit'а и прошу Вас ответить на мои вопросы и чётко дать картину визуализации и персонализации советских атак.
Раньше Вы ВСЕГДА приводили подробные описания, кстати, без малейшей задержки, чем и заслужили в моих глазах репутацию серьёзного человека.. Теперь же отчего то не желаете...

А схему, схему я нарисую, как только всё уляжется точно. Пока не улеглось.
Она, кстати, наглядно ответит на все вопросы. Порой графическая картина боя очень сильно дополняет слова.

[Vitali Acote]

Виталий, давайте будем корректны и взаимовежливы.

Я ЗА!

Ваши слова не являются констатацией фактов, это личное Ваше отношение, которое Вы позволили себе высказать публично.

Позвольте с вами не согласиться. Я привёл конкретные доказательства своих слов в сообщении №1341

И что значит "постоянное невнимание к словам коллег"? Когда это было "постоянно"? Вы можете что-то предъявить конкретно?

Я уже предъявил вам конкретные примеры в сообщении №1341. Ответа от вас так и не последовало. Если нужно, то я приведу ещё десятки подобных примеров, и это не преувеличение, а констатация фактов.

И Вы считаете, что я когда-то кого-то сознательно обманывал??

Конкретно в этом я вас не обвинял, хотя тут, собственно, два варианта: либо вы читаете сообщения коллег на форуме невнимательно, либо сознательно Троллите (обманываете). Я пока предполагаю первый вариант и прошу вас внимательней относиться к сообщенияем коллег.

Раз мы разговариваем лично с Вами, то я воспринял это на свой счёт. Приведите факты.

Хорошо. В сообщении №1341 я привёл два конкретных примера, но вы их проигнорировали. Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Мало двух примеров? Их есть у меня... и именно в вашем крайнем сообщении №1343. Вы задали целую кучу вопоросов:

Там нет ни слова о порядковом номере в ордере атакованного Сморчковым В-29....
Так в какой В-29 в строю попал Сморчков?...
С каким с "одним из"?...
Какому "одному"? Какой он был в строю? Корниенко в рапорте это не указал?...

И Т.Д.
На все эти вопросы есть чёткий ответ в моём предварительном описание боя 23.10.1951 - это сообщение №1327. И у меня сразу возникает вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Теперь уважаемый Док_М, давайте определитесь. Для этого прошу ответить на мои претензии в этом сообщении. А именно:
1) Приведите конкретные цитаты из моих текстов и сообщений, на основе которых вы создали свои схемы в сообщении №1333. Почему? Потому что, вы в сообщении №1339 заявили дословно следующее:

Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.

Прошу, докажите свои слова конкретными примерами из моих текстов и сообщений (чужие не предлагать).

2)Приведите конкретные цитаты из моих текстов и сообщений, где бы я единолично принял решение, как производить расстановку В-29 в вылете 23.10.1951?
Почему я это спрашиваю? Да потому что вы в сообщении №1339 заявили дословно следующее:

Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.

То есть, вы обвинили ИМЕННО МЕНЯ в неправильном расположении самолётов В-29 в боевых порядках американцев в бое 23.10.1051. Хотя я на 100% придерживался версии Транзита из сообщения №1322 и вашего личного сообщения №1325.

[Док_М]

Виталий, хорошо. Я отвечу на Ваши вопросы. Но Вы ответите на мои.
Подробно, чётко и не двусмысленно. Как и подобает уважающему себя человеку.
Вы, извините, не являетесь модератором форума или судьёй, мы равны с Вами в правах.

1) Схема № 1 никогда не являлась реалистичной. Это схема-противоречие, т.к. цель её – показать абсурдность и физическую невозможность атаки майора Оськина при соблюдении ВСЕХ исходных условий. Я об этом писал и просил обратить на неё особое внимание, детально разобравшись в чём её суть и на основании чего она составлена.
На момент составления схемы я считал, что боевой порядок В-29 был следующим: С – А+В, несмотря на указания Transit’а о порядке А+В – С. Мои рассуждения базировались на словах известного американского историка Р.Футрелла, изложенных в книге «Сталинские соколы..» - на стр. 189 есть цитата из Р.Футрелла, где указан иной порядок: Лидирующее звено Чарли «С», затем Эйбл «А» и Бейкер «В».
Кроме того, в той же книге на стр. 185 приведено дивизонное описание 303-й ИАД, где подтверждается такое распределение. Таким образом в основу моих рассуждений легли мысли трёх уважаемых авторов-историков, а не собственные «фантазии». Да, судя по всему, боевой порядок В-29 всё же был А+В – С (или С+А – В?), но право на ошибку имеет каждый, тем более, что основания имелись.
Теперь чётко по схеме.
Она отражает конкретную узковзятую ситуацию, в которой атака майора Оськина невозможна физически.
При составлении схемы основополагающими явились следующие моменты:

- Бомбардировщики следовали к цели тремя тройками (А, В и С)
-Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб).

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...64/#post122779

- м. Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил надвигающихся на него 6 В-29 из первых двух звеньев. Дальше была стремительная атака на встречных.

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652
«Вашей» схема названа исходя из того, что Вы основывались при построении своих выводов на данных Transit’а и не оговорили, того, что там могут быть несоответствия и Вы их учли и указали, а так же на основании цитированной выше Вашей фразы, смысл которой только в одном – Оськин после разворота увидел перед собой В-29, надвигающиеся на него.

Итак, на схеме изображены звенья американских бомбардировщиков на дистанции 4,5 км (среднее от 4-5, данных Transit’ом) в порядке А+В – С на расстоянии 1 минуты лёта до точки сброса.
Именно 1 минуты лёта, как это указано у Transit’а, с чем Вы согласились, т.к.не указали обратного.
Скорость бомбардировщиков взята 420 – 450 км/ч (основание – стр.210, «Сталинские соколы..»). При такой установке, расстояние до цели составляет 7 км (проверять будете?), что вводит нас в противоречие со следующим: «..первые два звена В-29 уже отбомбились и разворачивались на обратный курс, а третье звено как раз готовилось к сбросу бомб..».
Это первое противоречие таблицы, иллюстрирующее противоречивость и неотсеянность информации в Ваших выводах - физически невозможно быть в минуте от сброса звену «С» и отбомбиться и развернуться первым звеньям «А+В».
Второе. Майор Оськин после атаки проскакивает вперёд 8-10 секунд и разворачивается назад с набором высоты, после чего видит… В таблице и её описании приведены расчеты, согласно которым проскок вперёд составил около 2,5 км за примерно 12-15 секунд (проверять будете?). За это же время В-29 продвинулись ещё на 1,8 км и опять не достигли даже точки сброса! Это вновь входит в противоречия с американскими источниками. Более того, после разворота НАЗАД Оськин перед собой НЕ ВИДИТ НИЧЕГО, что является прямым противоречием с Вашими словами «..заметил надвигающихся на него 6 В-29..».
Он не только никого перед собой не видит, но они в 3,5 км за ним, так ещё и удаляются, а не надвигаются.
Это физика. И это факт. Проверьте расчеты и убедитесь лично.
Затем приведена ниже схема № 2, которая демонстрирует, что при положении звеньев С – А+В атака Оськина реальна в её точном описании.
Да, расстановка В-29 в схеме № 2 неверно. Можно совершенно определённо сказать, те не менее, что Вы правы, утверждая, что Оськин действительно атаковал замыкающее звено из 3-х машин. И существует всего 1 вариант, при котором это возможно, но с одной оговоркой - исправление Ваших ошибочных слов в одной фразе. Это ключевой момент. Без схемы и расчетов понять это трудно. Вы же их не рисовали, мои отправили в корзину, а посему не смогли понять, в чём суть Вашей неточности.
Правильная фраза должна звучать так: м. Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил СЗАДИ 6 В-29, двигающихся ПРАКТИЧЕСКИ в одном с ним направлении.
А перед этим «была атакована практически перед самым сбросом бомб»
Нетрудно заметить, что есть существенные отличия. Маленькие, но разительно меняющие картину.

Полагаю, что исчерпывающе ответил на Ваш вопрос, даже излишне подробно, дабы предотвратить непонимание у всех интересующихся.

2) Вы инкриминируете мне следующее: вы обвинили ИМЕННО МЕНЯ в неправильном расположении самолётов В-29.
Дословно мои слова звучали так:

Ваши выводы о конкретном авторстве стрельб (заметьте, фантазиями я это не называю, дабы не оскорбить) пока ничем не подкреплены.
Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.
Более того, Ваши мысли (хотел написать фантазии) о результативности стрельбы Самойлова с полутора километров сразу развеялись - это именно то, о чём я писал - НЕВОЗМОЖНО попасть с такой дистанции,
т.к. это противоречит законам физики. А вот с 836 м по В-29 можно, и он попал.
Видите, как всё меняется?
То же самое будет и если Вы ошиблись в определении порядка звеньев слева направо или в видении атак наших лётчиков. А как это проверить ВСЕМ, если Вы никому ничего не пояснили?
Я бы, например, хотел сначала прочесть документы.

Я не вижу в них обвинения в чём-либо. Это надуманный Вами, увы, повод. В моих словах лишь констатация факта в том, что любые и Ваши в данном случае, логические построения сильно зависят от исходных американских данных, а значит могут оказаться ошибочными при изменении исходников. Так же во фразе отражено сожаление о том, что Вы вновь не предоставили документального описания советских атак, что делает невозможным кому-либо кроме Вас делать какие-либо выводы об авторстве, т.к. в свободном доступе этих данных нет.
Итак, я не вижу в своих словах состава того преступления, в котором Вы меня обвиняете.
Поэтому и отвечать мне пока не на что.

Засим считаю, что более чем исчерпывающе ответил на Ваши вопросы. Удовлетворены Вы, или нет, решать Вам.
А пока, прошу Вас ответить на мои. Не менее подробно. Попытки отказаться, сослаться на что-то, сокрыть информацию будут расценены, как троллинг.

Вы написали много того, о чём писать не следовало в связи с отсутствием у Вас на это прав по причине того, что не являетесь модератором форума или судьёй. Я оставлю всё это.
Меня интересует одно. То, на что Вы так и не ответили мне – визуальная картина атак в описаниях советских лётчиков с конкретным указанием целей в боевых порядках противника.
Я изложу для Вас и всех подробно историю моих просьб Вам и Ваше отношение к ним:

Итак, Виталий, если есть возможность, прошу Вас привести описание атак всех наших лётчиков, кому засчитаны победы над В-29 и F-84... К сожалению, нет описания стрельб Сморчкова и Корниенко, как нет и описания 2-х побед над F-84 (1 у Щукина?).
Надеюсь на Виталия..

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post122813.
Вы привели корпусное описание боя из "Сталинских соколов.." с уточнениями, дав ракурсы и дистанции без картины целей (http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post122847)
Я выразил сожаление (нет, увы, данных по визуальной картине поражения целей и выразил надежду, что Вы приведёте запрошенные мною данные: для более точного разбора оставшихся не уточнёнными 2-х В-29 необходима визуальная картина поражения целей советскими пилотами и указания на порядковый номер в строю атакованных ими В-29. Надеюсь, что Виталий и Леонид приведут эти данные - http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post123228)
Вы ответили, что

Я тут точно не помощник - описание атак 18 ГИАП я уже привёл, а оф. описания боя 17-го и 523-го полков есть в книге И.Сейдова

-http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-65/#post123274
Не знаю, когда в последний раз Вы читали книгу Сейдова, а конкретно строки, посвящённые этому бою, т.к там нет того, о чём я просил Вас.
Там нет в описании боёв 17-го полка НИКАКИХ подробностей, кроме воспоминаний Николаева и констатаций фамилий авторов побед. Там нет описания атак Шеварёва и Яковлева, нет подробного описания атак Сморчкова и Корниенко.
Вы, не предоставив информации и игнорируя мою просьбу (намеренно?) предложили мне в качестве альтернативы источник, в котором НЕТ ответов на вопросы. Более того, отеческим тоном указали глупому ученику, что он написал глупость про Корниенко:

Ну вот откуда у вас рождаются такие выводы? Откуда? У меня просто нет слов! Ещё раз, чтобы вы поняли.. 3) Корниенко находился во втором подразделении боевого порядка 18 ГИАП (3 АЭ), которое получило приказ – атаковать истребители противника, что он вначале и сделал, а лишь потом - спустя пару минут (а может и позже) пошёл в атаку на бомбардировщики.

. Вы, рекомендуя мне И.Сейдова, как достаточный источник должны были знать, что там НЕТ НИКАКИХ уточнений про принадлежность Корниенко к конкретной эскадрилье и нет НИКАКИХ подробностей его атаки. А другую информацию Вы не предоставили.

И КАК ЭТО выглядит?
Вы бы, без сомнений, охарактеризовали это, как систематическое невнимание к слова коллег и троллинг. И были бы правы.
После этого Вы приводите своё видение боя, где вновь крайне выборочно приводите точное указание картины атакуемых целей, их порядковые номера в строю противника.
Вы умный человек и совершенно точно понимаете, что без этого НЕВОЗМОЖНО идентифицировать кто в кого стрелял. Понимаете и не приводите, персонифицируя, тем не менее авторство стрельб по конкретным В-29.
Позвольте спросить на основании чего?
У Вас есть данные, на основании которых Вы сделали эти выводы?
Или в 303-й ИАД больше половины пилотов так небрежно заполняли рапорта, что не писали, кого точно они атаковали?
В своём посте http://forums.airforce.ru/holodnaya-...68/#post123739 я задал Вам конкретные вопросы по тем пилотам, у которых у Вас нет чёткого указания на номер цели в ордере противника.
Это: Сморчков, Корниенко, Бахаев, Шеварёв, Бычков.
В Вашем сообщении http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652 (я не поленился и прямо сейчас проверил его на предмет Ваших корректур) НЕТ описания кого конкретно они атаковали.
Я писал Вам, что прошу привести документальное описание атак, а не Ваши выводы об их персонализации. На это Вы ответили следующее:

На все эти вопросы есть чёткий ответ в моём предварительном описание боя 23.10.1951 - это сообщение №1327. И у меня сразу возникает вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Вот я и прошу Вас и всех, кто следит, ещё раз внимательно просмотреть сообщение http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652 Виталия и убедиться в том, что там отсутствую чёткие однозначные ответы на порядковый номер цели в строю у указанных мною в этом и http://forums.airforce.ru/holodnaya-...68/#post123739 сообщениях советских пилотов.
После этого я прошу Вас, уважаемый Виталий и всех, ответить на вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ с Вашей стороны?
И второй мой вопрос (у нас же с Вами их по два, не так ли?):
- приведите кто по документам кого видел и в кого стрелял для следующих пилотов - Сморчков, Корниенко, Бахаев, Шеварёв, Бычков.
При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Сокрытие информации означает ложь, которую Вы очень не любите.

Прошу Вас ответить на два моих вопроса.

[Vitali Acote]

Док_М, я в очередной раз убеждаюсь, что вы не хотите вдумываться в мои сообщения на форуме, и пишите всё что угодно, только не то, о чём идёт речь. Я задал вам два простых вопроса, а именно: 1) вы нарисовали якобы мою версию боя от 23.10.1951 г. - я попросил дать конкретную ссылку на мою фразу или фразы, где бы содержался именно такой вариант начала боя. Причём я специально подчеркнул, что чужих сообщений приводить не нужно. Это же по вашему "моя схема" - вот и дайте конкретную цитату. ПРОШУ.

Хотел вначале разобрать и второй вопрос, но потом понял, что это не имеет никакого смысла - вы меня просто не хотите понимать или не можете понять. Может нам больше не стоит спорить - вы живите в своей реальности, а я буду жить в своей. Договорились?

PS. всё таки неудержусь и попробую в последний раз до вас достучаться. Вот вы задаёте вполне разумный вопрос:

При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Сокрытие информации означает ложь, которую Вы очень не любите.

А теперь возьмите и наконец прочтите внимательно моё описание боя 23.101951 года. Если и после этого вы там не найдёте ответы, на свои многочисленные вопросы, то я вам, уж извините, ничем помочь не смогу.