Война в корее

[Vitali Acote]

Виталий, давайте будем корректны и взаимовежливы.

Я ЗА!

Ваши слова не являются констатацией фактов, это личное Ваше отношение, которое Вы позволили себе высказать публично.

Позвольте с вами не согласиться. Я привёл конкретные доказательства своих слов в сообщении №1341

И что значит "постоянное невнимание к словам коллег"? Когда это было "постоянно"? Вы можете что-то предъявить конкретно?

Я уже предъявил вам конкретные примеры в сообщении №1341. Ответа от вас так и не последовало. Если нужно, то я приведу ещё десятки подобных примеров, и это не преувеличение, а констатация фактов.

И Вы считаете, что я когда-то кого-то сознательно обманывал??

Конкретно в этом я вас не обвинял, хотя тут, собственно, два варианта: либо вы читаете сообщения коллег на форуме невнимательно, либо сознательно Троллите (обманываете). Я пока предполагаю первый вариант и прошу вас внимательней относиться к сообщенияем коллег.

Раз мы разговариваем лично с Вами, то я воспринял это на свой счёт. Приведите факты.

Хорошо. В сообщении №1341 я привёл два конкретных примера, но вы их проигнорировали. Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Мало двух примеров? Их есть у меня... и именно в вашем крайнем сообщении №1343. Вы задали целую кучу вопоросов:

Там нет ни слова о порядковом номере в ордере атакованного Сморчковым В-29....
Так в какой В-29 в строю попал Сморчков?...
С каким с "одним из"?...
Какому "одному"? Какой он был в строю? Корниенко в рапорте это не указал?...

И Т.Д.
На все эти вопросы есть чёткий ответ в моём предварительном описание боя 23.10.1951 - это сообщение №1327. И у меня сразу возникает вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Теперь уважаемый Док_М, давайте определитесь. Для этого прошу ответить на мои претензии в этом сообщении. А именно:
1) Приведите конкретные цитаты из моих текстов и сообщений, на основе которых вы создали свои схемы в сообщении №1333. Почему? Потому что, вы в сообщении №1339 заявили дословно следующее:

Первая схема, Виталий, отражала не реальную картину, а Вашу версию.

Прошу, докажите свои слова конкретными примерами из моих текстов и сообщений (чужие не предлагать).

2)Приведите конкретные цитаты из моих текстов и сообщений, где бы я единолично принял решение, как производить расстановку В-29 в вылете 23.10.1951?
Почему я это спрашиваю? Да потому что вы в сообщении №1339 заявили дословно следующее:

Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.

То есть, вы обвинили ИМЕННО МЕНЯ в неправильном расположении самолётов В-29 в боевых порядках американцев в бое 23.10.1051. Хотя я на 100% придерживался версии Транзита из сообщения №1322 и вашего личного сообщения №1325.

[Док_М]

Виталий, хорошо. Я отвечу на Ваши вопросы. Но Вы ответите на мои.
Подробно, чётко и не двусмысленно. Как и подобает уважающему себя человеку.
Вы, извините, не являетесь модератором форума или судьёй, мы равны с Вами в правах.

1) Схема № 1 никогда не являлась реалистичной. Это схема-противоречие, т.к. цель её – показать абсурдность и физическую невозможность атаки майора Оськина при соблюдении ВСЕХ исходных условий. Я об этом писал и просил обратить на неё особое внимание, детально разобравшись в чём её суть и на основании чего она составлена.
На момент составления схемы я считал, что боевой порядок В-29 был следующим: С – А+В, несмотря на указания Transit’а о порядке А+В – С. Мои рассуждения базировались на словах известного американского историка Р.Футрелла, изложенных в книге «Сталинские соколы..» - на стр. 189 есть цитата из Р.Футрелла, где указан иной порядок: Лидирующее звено Чарли «С», затем Эйбл «А» и Бейкер «В».
Кроме того, в той же книге на стр. 185 приведено дивизонное описание 303-й ИАД, где подтверждается такое распределение. Таким образом в основу моих рассуждений легли мысли трёх уважаемых авторов-историков, а не собственные «фантазии». Да, судя по всему, боевой порядок В-29 всё же был А+В – С (или С+А – В?), но право на ошибку имеет каждый, тем более, что основания имелись.
Теперь чётко по схеме.
Она отражает конкретную узковзятую ситуацию, в которой атака майора Оськина невозможна физически.
При составлении схемы основополагающими явились следующие моменты:

- Бомбардировщики следовали к цели тремя тройками (А, В и С)
-Группа С (шла отдельно от групп А и В на удалении 5 км, была атакована за минуту до сброса бомб).

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...64/#post122779

- м. Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил надвигающихся на него 6 В-29 из первых двух звеньев. Дальше была стремительная атака на встречных.

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652
«Вашей» схема названа исходя из того, что Вы основывались при построении своих выводов на данных Transit’а и не оговорили, того, что там могут быть несоответствия и Вы их учли и указали, а так же на основании цитированной выше Вашей фразы, смысл которой только в одном – Оськин после разворота увидел перед собой В-29, надвигающиеся на него.

Итак, на схеме изображены звенья американских бомбардировщиков на дистанции 4,5 км (среднее от 4-5, данных Transit’ом) в порядке А+В – С на расстоянии 1 минуты лёта до точки сброса.
Именно 1 минуты лёта, как это указано у Transit’а, с чем Вы согласились, т.к.не указали обратного.
Скорость бомбардировщиков взята 420 – 450 км/ч (основание – стр.210, «Сталинские соколы..»). При такой установке, расстояние до цели составляет 7 км (проверять будете?), что вводит нас в противоречие со следующим: «..первые два звена В-29 уже отбомбились и разворачивались на обратный курс, а третье звено как раз готовилось к сбросу бомб..».
Это первое противоречие таблицы, иллюстрирующее противоречивость и неотсеянность информации в Ваших выводах - физически невозможно быть в минуте от сброса звену «С» и отбомбиться и развернуться первым звеньям «А+В».
Второе. Майор Оськин после атаки проскакивает вперёд 8-10 секунд и разворачивается назад с набором высоты, после чего видит… В таблице и её описании приведены расчеты, согласно которым проскок вперёд составил около 2,5 км за примерно 12-15 секунд (проверять будете?). За это же время В-29 продвинулись ещё на 1,8 км и опять не достигли даже точки сброса! Это вновь входит в противоречия с американскими источниками. Более того, после разворота НАЗАД Оськин перед собой НЕ ВИДИТ НИЧЕГО, что является прямым противоречием с Вашими словами «..заметил надвигающихся на него 6 В-29..».
Он не только никого перед собой не видит, но они в 3,5 км за ним, так ещё и удаляются, а не надвигаются.
Это физика. И это факт. Проверьте расчеты и убедитесь лично.
Затем приведена ниже схема № 2, которая демонстрирует, что при положении звеньев С – А+В атака Оськина реальна в её точном описании.
Да, расстановка В-29 в схеме № 2 неверно. Можно совершенно определённо сказать, те не менее, что Вы правы, утверждая, что Оськин действительно атаковал замыкающее звено из 3-х машин. И существует всего 1 вариант, при котором это возможно, но с одной оговоркой - исправление Ваших ошибочных слов в одной фразе. Это ключевой момент. Без схемы и расчетов понять это трудно. Вы же их не рисовали, мои отправили в корзину, а посему не смогли понять, в чём суть Вашей неточности.
Правильная фраза должна звучать так: м. Оськин проскочил вперёд, развернулся вправо на 180 град. и заметил СЗАДИ 6 В-29, двигающихся ПРАКТИЧЕСКИ в одном с ним направлении.
А перед этим «была атакована практически перед самым сбросом бомб»
Нетрудно заметить, что есть существенные отличия. Маленькие, но разительно меняющие картину.

Полагаю, что исчерпывающе ответил на Ваш вопрос, даже излишне подробно, дабы предотвратить непонимание у всех интересующихся.

2) Вы инкриминируете мне следующее: вы обвинили ИМЕННО МЕНЯ в неправильном расположении самолётов В-29.
Дословно мои слова звучали так:

Ваши выводы о конкретном авторстве стрельб (заметьте, фантазиями я это не называю, дабы не оскорбить) пока ничем не подкреплены.
Заметьте, как только Transit внёс коррективы в порядок американцев ВСЕ сразу поменялось.
Более того, Ваши мысли (хотел написать фантазии) о результативности стрельбы Самойлова с полутора километров сразу развеялись - это именно то, о чём я писал - НЕВОЗМОЖНО попасть с такой дистанции,
т.к. это противоречит законам физики. А вот с 836 м по В-29 можно, и он попал.
Видите, как всё меняется?
То же самое будет и если Вы ошиблись в определении порядка звеньев слева направо или в видении атак наших лётчиков. А как это проверить ВСЕМ, если Вы никому ничего не пояснили?
Я бы, например, хотел сначала прочесть документы.

Я не вижу в них обвинения в чём-либо. Это надуманный Вами, увы, повод. В моих словах лишь констатация факта в том, что любые и Ваши в данном случае, логические построения сильно зависят от исходных американских данных, а значит могут оказаться ошибочными при изменении исходников. Так же во фразе отражено сожаление о том, что Вы вновь не предоставили документального описания советских атак, что делает невозможным кому-либо кроме Вас делать какие-либо выводы об авторстве, т.к. в свободном доступе этих данных нет.
Итак, я не вижу в своих словах состава того преступления, в котором Вы меня обвиняете.
Поэтому и отвечать мне пока не на что.

Засим считаю, что более чем исчерпывающе ответил на Ваши вопросы. Удовлетворены Вы, или нет, решать Вам.
А пока, прошу Вас ответить на мои. Не менее подробно. Попытки отказаться, сослаться на что-то, сокрыть информацию будут расценены, как троллинг.

Вы написали много того, о чём писать не следовало в связи с отсутствием у Вас на это прав по причине того, что не являетесь модератором форума или судьёй. Я оставлю всё это.
Меня интересует одно. То, на что Вы так и не ответили мне – визуальная картина атак в описаниях советских лётчиков с конкретным указанием целей в боевых порядках противника.
Я изложу для Вас и всех подробно историю моих просьб Вам и Ваше отношение к ним:

Итак, Виталий, если есть возможность, прошу Вас привести описание атак всех наших лётчиков, кому засчитаны победы над В-29 и F-84... К сожалению, нет описания стрельб Сморчкова и Корниенко, как нет и описания 2-х побед над F-84 (1 у Щукина?).
Надеюсь на Виталия..

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post122813.
Вы привели корпусное описание боя из "Сталинских соколов.." с уточнениями, дав ракурсы и дистанции без картины целей (http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post122847)
Я выразил сожаление (нет, увы, данных по визуальной картине поражения целей и выразил надежду, что Вы приведёте запрошенные мною данные: для более точного разбора оставшихся не уточнёнными 2-х В-29 необходима визуальная картина поражения целей советскими пилотами и указания на порядковый номер в строю атакованных ими В-29. Надеюсь, что Виталий и Леонид приведут эти данные - http://forums.airforce.ru/holodnaya-...65/#post123228)
Вы ответили, что

Я тут точно не помощник - описание атак 18 ГИАП я уже привёл, а оф. описания боя 17-го и 523-го полков есть в книге И.Сейдова

-http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/178-voina-v-koree-65/#post123274
Не знаю, когда в последний раз Вы читали книгу Сейдова, а конкретно строки, посвящённые этому бою, т.к там нет того, о чём я просил Вас.
Там нет в описании боёв 17-го полка НИКАКИХ подробностей, кроме воспоминаний Николаева и констатаций фамилий авторов побед. Там нет описания атак Шеварёва и Яковлева, нет подробного описания атак Сморчкова и Корниенко.
Вы, не предоставив информации и игнорируя мою просьбу (намеренно?) предложили мне в качестве альтернативы источник, в котором НЕТ ответов на вопросы. Более того, отеческим тоном указали глупому ученику, что он написал глупость про Корниенко:

Ну вот откуда у вас рождаются такие выводы? Откуда? У меня просто нет слов! Ещё раз, чтобы вы поняли.. 3) Корниенко находился во втором подразделении боевого порядка 18 ГИАП (3 АЭ), которое получило приказ – атаковать истребители противника, что он вначале и сделал, а лишь потом - спустя пару минут (а может и позже) пошёл в атаку на бомбардировщики.

. Вы, рекомендуя мне И.Сейдова, как достаточный источник должны были знать, что там НЕТ НИКАКИХ уточнений про принадлежность Корниенко к конкретной эскадрилье и нет НИКАКИХ подробностей его атаки. А другую информацию Вы не предоставили.

И КАК ЭТО выглядит?
Вы бы, без сомнений, охарактеризовали это, как систематическое невнимание к слова коллег и троллинг. И были бы правы.
После этого Вы приводите своё видение боя, где вновь крайне выборочно приводите точное указание картины атакуемых целей, их порядковые номера в строю противника.
Вы умный человек и совершенно точно понимаете, что без этого НЕВОЗМОЖНО идентифицировать кто в кого стрелял. Понимаете и не приводите, персонифицируя, тем не менее авторство стрельб по конкретным В-29.
Позвольте спросить на основании чего?
У Вас есть данные, на основании которых Вы сделали эти выводы?
Или в 303-й ИАД больше половины пилотов так небрежно заполняли рапорта, что не писали, кого точно они атаковали?
В своём посте http://forums.airforce.ru/holodnaya-...68/#post123739 я задал Вам конкретные вопросы по тем пилотам, у которых у Вас нет чёткого указания на номер цели в ордере противника.
Это: Сморчков, Корниенко, Бахаев, Шеварёв, Бычков.
В Вашем сообщении http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652 (я не поленился и прямо сейчас проверил его на предмет Ваших корректур) НЕТ описания кого конкретно они атаковали.
Я писал Вам, что прошу привести документальное описание атак, а не Ваши выводы об их персонализации. На это Вы ответили следующее:

На все эти вопросы есть чёткий ответ в моём предварительном описание боя 23.10.1951 - это сообщение №1327. И у меня сразу возникает вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ?

Вот я и прошу Вас и всех, кто следит, ещё раз внимательно просмотреть сообщение http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123652 Виталия и убедиться в том, что там отсутствую чёткие однозначные ответы на порядковый номер цели в строю у указанных мною в этом и http://forums.airforce.ru/holodnaya-...68/#post123739 сообщениях советских пилотов.
После этого я прошу Вас, уважаемый Виталий и всех, ответить на вопрос - Это НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ или сознательный ТРОЛЛИНГ с Вашей стороны?
И второй мой вопрос (у нас же с Вами их по два, не так ли?):
- приведите кто по документам кого видел и в кого стрелял для следующих пилотов - Сморчков, Корниенко, Бахаев, Шеварёв, Бычков.
При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Сокрытие информации означает ложь, которую Вы очень не любите.

Прошу Вас ответить на два моих вопроса.

[Vitali Acote]

Док_М, я в очередной раз убеждаюсь, что вы не хотите вдумываться в мои сообщения на форуме, и пишите всё что угодно, только не то, о чём идёт речь. Я задал вам два простых вопроса, а именно: 1) вы нарисовали якобы мою версию боя от 23.10.1951 г. - я попросил дать конкретную ссылку на мою фразу или фразы, где бы содержался именно такой вариант начала боя. Причём я специально подчеркнул, что чужих сообщений приводить не нужно. Это же по вашему "моя схема" - вот и дайте конкретную цитату. ПРОШУ.

Хотел вначале разобрать и второй вопрос, но потом понял, что это не имеет никакого смысла - вы меня просто не хотите понимать или не можете понять. Может нам больше не стоит спорить - вы живите в своей реальности, а я буду жить в своей. Договорились?

PS. всё таки неудержусь и попробую в последний раз до вас достучаться. Вот вы задаёте вполне разумный вопрос:

При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Сокрытие информации означает ложь, которую Вы очень не любите.

А теперь возьмите и наконец прочтите внимательно моё описание боя 23.101951 года. Если и после этого вы там не найдёте ответы, на свои многочисленные вопросы, то я вам, уж извините, ничем помочь не смогу.

[Док_М]

Я ожидал подобного ответа. Не удивлён.
Я на Ваши вопросы ответил. Вы не удовлетворены, это очевидно... Ваше право, но я ответил.
Ни на один из моих Вы не ответили никак.
Так что я повторю. Но более коротко. Возможно, Вы не поняли. Не исключаю:

Выдержка из Вашего сообщения № 1327 относительно атаки Сморчкова, как пример:

Оценив обстановку, командир группы приказал: составом 1 и 3 АЭ (14 МиГ-15) связать боем истребителей Ф-86, а 2-й АЭ (6 МиГ-15) - атаковать бомбардировщики. Однако, к главной цели сумела прорваться только ведущая пара полка. Сморчков сблизился с одним из В-29 и с дистанции 1200-300 м под R-0/4-1/4 сзади выпустил по нему четыре очереди. С правой плоскости В-29 появился клуб чёрного дыма, так что нетрудно предположить, что речь идёт про борт №42-94045, у которого снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете.

Прошу Вас ответить - какие конкретно в строю бомбардировщики были атакованы Сморчковым, Корниенко, Бахаевым, Шеварёвым, Бычковымсогласно советским документам?
При отсутствии в доступных Вам документах этих данных (кто в кого стрелял) чётко укажите это в своём ответе - например: "в документах по Сморчкову нет указаний на то, кого конкретно в строю он обстрелял."
Всё. Один вопрос.

Или Вы полагаете, что неуказание данного факта в Вашем сообщении автоматически свидетельствует о том, что в документах отсутствуют такие данные?
Или полагаете, что фраза

Американские бомбардировщики, вероятно, находились в процессе воссоздания прежнего строя, так что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

достаточна, как ответ на мой вопрос?
Поясняю - нет, не означает и нет, не достаточна.
Считайте, что я глуп и туп и мне не постичь Вашу общедоступную логику, Виталий.
Я попросил Вас (и не в первый раз) просто ответить на конкретные вопросы - кто кого атаковал и что при этом видел для того, чтобы иметь возможность самому оценить, можно ли сделать выводы о персонализации, или нет, а также для воссоздания графической схемы атак.
Как видно из моего предыдущего поста, первые мои вопросы по этой проблеме были ДО очередного нашего с Вами клинча. Но Вы и тогда на них не отвечали.

Спрошу ещё раз, но по другому - в советских документах по Сморчкову, Корниенко, Бахаеву, Шеварёву, Бычкову отсутствует чёткое указание на положение атакованных ими целей в строю, или нет?
Здесь всего два варианта ответа - отсутствует, или присутствует.
Это несложно и не затруднительно набрать на клавиатуре. Просто ответьте.

[Vitali Acote]

Я на Ваши вопросы ответил.

Где мои цитаты, на основе которых вы создали якобы "мою схему" начала боя? Это так сложно сделать?
И это всего один вопрос, но ответа нет.

Ни на один из моих Вы не ответили никак.

Я просто замучился отвечать одной и той же фразой - прочтите внимательно моё описание боя 23.10.1951 года.
Хотя, как выяснилось, я старался не зря, и вы таки соизволили прочесть моё описание и нашли там ответ:

Американские бомбардировщики, вероятно, находились в процессе воссоздания прежнего строя, так что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

Ну вот, Док_М, можете, если захотите, МОЖЕТЕ.

[Док_М]

но ответа нет.

Я Вам ответил. Цитаты там были. Вы, разумеется, можете быть не удовлетворены ответом. Но ответ был. Подробный с пояснениями.
Я ответил так, как посчитал нужным, не отсылая куда-то что-то где-то читать.
А вот то, что написали Вы - не ответ.
Или мы ребусы и квесты в игрухе компьютерной разгадываем, что кто-то что-то должен где-то найти и сделать какие-то выводы?

Вы можете привести просто цитату из описания атаки Сморчкова?
Скажите, Вам сложно, или "из принципа", т.к. я на Вас "давлю" не желаете привести просто текст из документа?
Я просил и прошу только текст.
Вы позволите мне самому сделать выводы

что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

?

Вы напишите, то, что я прошу. Только то, что прошу. Желательно по всем запрошенным. Но если это крайне тяжело, то хотя бы по Сморчкову.
Одному.
А затем я отвечу Вам повторно.
Но только после того, как Вы мне первично.

И, кстати, если обернуться назад и перечитать все наши посты, с которых всё началось (просмотрите, ради интереса) - их не много - Вы можете сказать причину "обострения"?
И Вам не кажется, что просто надо быть обоим несколько корректнее в высказываниях и терпимее и уважительнее к позициям сторон? Обоюдно, Виталий, обоюдно...
Сейчас ситуация вновь скатывается в пучину неконструктивного бреда.
Вы не можете этого не видеть.
Я бы желал это прекратить. Вы желаете?

[Vitali Acote]

Сейчас ситуация вновь скатывается в пучину неконструктивного бреда.

Полностью с вами согласен, поэтому и предложил в своём сообщении №1346:

Может нам больше не стоит спорить - вы живите в своей реальности, а я буду жить в своей. Договорились?

Я вижу, что вы не хотите внимательно читать мои сообщения. Что же, ваше право. Ну тогда и я имею право не отвечать по нескольку раз на вопросы, ответы на которые уже даны в моих предыдущих сообщениях. Так, что, Док_М, либо будьте внимательней к моим сообщениям, либо давайте существовать в параллельных измерениях.