Война в корее

[Док_М]

Вот и я пока не знаю, хотя этот вопрос Важен, согласитесь, т.к. прямо определяет дальнейший путь В-29 после разворота и должен окончательно пролить свет на взаиморасположение самолётов в момент атаки Оськина.
Вы, Виталий, полагаю, общую канву развития боя дали правильную.
После уточнения порядка В-29 и обозначения звеньев это стало очевидным.
Моё видение ситуации было неверным.

Но в Вашем описании и словах Transit'а есть ряд нестыковок (я их указал в пояснении по схеме).
Да, общей картины они не меняют, но всё же, раз потрачена уже 4-я страница форума, да и столь знаковое событие войны...
Мне кажется, что наши возможности ещё не исчерпаны.
На момент атаки 17-го полка, когда звенья вытянулись в колонну, можно достаточно уверенно говорить, что головным было "А" и идентифицировать цели.
Но вот на этапе прохождения поворота в момент атак 18-го и 523-го полков, когда головное явно задержалось, а замыкающее стало перегонять, сформировалось то, что наши увидели, как "фронт".
Это, очевидно, и дало Вам основания сказать,

что определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

Тем не менее, считаю, что эта ситуация пока не безнадёжна.
На мой взгляд строй самих звеньев не нарушился и в "кашу" они не смешались, сохраняя порядок внутри звена.
Звено "В", очевидно, просто догнало задержавшееся "А" (или ведущий "В", видя атаку МиГов инстинктивно дал больший газ, чем рассчитывалось, стремясь уйти из опасной зоны и звено, выполняя манёвр ведущего стало "налезать" на "А").
Дабы не "налезть" в буквальном смысле, ведущий "В" William E. Reeter, очевидно, увёл звено в сторону и, таким образом, невольно сформировал тот самый "фронт", почти выравнявшись с "А".
Затем, после прохождения поворота, Reeter, очевидно, притормозил, а ведущий "А" Clarens I. Fogler, наоборот прибавил и звенья вернулись к правильному расположению колонной.

Ключевым моментом идентификации авторов результативных стрельб на этапе "фронт" является позиция в строю бомбардировщика, атакованного Сморчковым.
Можно, очевидно, с большой долей уверенности, я согласен с Вами, Виталий, что Robert M. Krumm (B-29 42-94045) получил фатальные повреждения от огня именно Сморчкова.
Нам теперь после уточнения Transit'а, точно известно, какую позицию в звене занимал Krumm, известно и его звено - "А".
Таким образом, если мы будем знать, в кого стрелял Сморчков, мы можем достаточно уверенно определить, где было звено "А" - на внешнем радиусе виража (а "В", соответственно "полезло" внутрь), или на внутреннем, то есть слева, или справа в строе "фронт".
Таким образом однозначно определятся и объекты атак пары Бахаева и иных пилотов 523-го полка, у которых есть указания на место цели в ордере.
У Бахаева точно есть. У Сейдова приведено по нему.

Вот поэтому я хочу уточнить - кого обстрелял Сморчков.
Есть ли это в его описании, ил нет, я не знаю. У Сейдов и в "Сталинских соколоах.." ничего не сказано про это.
Если эта информация присутствует, то вместо или-или в Вашей картине мы сможем ответить однозначно.

[Vitali Acote]

Послушайте, Док_М, это уже не смешно. Я дал вам вполне конкретную фразу:

определить по советским документам, кто из наших пилотов атаковал тот или иной бомбардировщик из первых двух звеньев В-29 не представляется возможным.

Что тут непонятного? У вас проблемы с русским языком? Я вам в этом помочь увы не смогу.

[Док_М]

Виталий, ну вот Вы опять и вновь с неуважением...

Вы не можете просто процитировать то, что сказано касательно Сморчкова в документах?
Мне кажется, нет ничего проще и полезнее, нежели упрекать меня в том, что я не понимаю Ваших слов.
Ваши слова я прекрасно понимаю.
Но понимаете ли Вы мои?
Вы предлагаете мне и всем Ваши выводы на основании документа. Я их изучил.
Но мне нужен первоисточник - сам документ.

Вы говорите, что невозможно идентифицировать... Но что конкретно написал Сморчков, что он видел?
Ведь ракурсы, дистанцию и даже визуальную картину поражения цели он указал. Неужели он не написал, кого он атаковал?
Ну так и приведите текст.
Вот Transit, при необходимости и запросе цитирует документы, я привожу всегда цитатно источник, что подтверждает мои выводы, Вы ранее ВСЕГДА приводили первоисточник, набирая весь текст рапорта вплоть до расхода снарядов...
Но что же случилось сейчас?
Ну поясните, отчего Вы не хотите привести документы?
Упорно не желаете, обвиняя меня в чём угодно, пытаясь выставить умственноотсталым.

Почему?
Вам сверхтрудно набрать текст документа? Он сверхсекретен, что никому, кроме Вас нельзя его изучить?

[Vitali Acote]

Вы не можете просто процитировать то, что сказано касательно Сморчкова в документах?

Я уже цитировал, причём лично для Вас. См. сообщение №1300

Кстати говоря, я сумел найти малюсенький отрывок из книги полковника McGill - "Black Thursday Over Namsi" и там кадр из ФКП подп.Сморчкова. Снимок вобщем-то хорошо известный благодаря Леониду, но меня заинтересовали в этом рисунке две вещи: 1) McGill, судя по-всему считает, что Сморчков атаковал лидера звена "С" (цитата: "The first burst from Smorchkov`s cannons missed low, so he raised his nose and fired again…"
Actual Black Tuesday gun camera photo showing Charlie lead`s B-29 above & right of Mig-15`s crosshairs".)
2) Однако, на снимке, по-моему, видно, что В-29 находится в левом развороте, а значит это самолёт из первых двух звеньев, так как звено "С" в момент первой атаки находилось на боевом курсе, то есть его самолёты летели прямо.

[Док_М]

Хорошо, Виталий.
С моим вопросом более Вас беспокоить не буду.

По снимку.
Да, он интересен.
Я хотел бы изложить своё мнение по нему.
На мой взгляд правильнее сказать было бы следующее:

- На ФКП, очевидно, представлен финальный кадр стрельбы (конец очереди), т.к. начинал Сморчков с огромной дистанции (Сморчков Д.1200-330 R-0/4-1/4), а здесь - стрельба практически в упор.
Чётко расстояние пока не рассчитать, т.к. ФКП обрезан - нет вертикальной марки на горизонатальной линии справа по которой можно судить об истинных размерах цели. Но совершенно очевидно, что это весьма близко.
Перекрестие чуть ниже, чем цель, но это лишь финал и нельзя точно сказать, как велась стрельба раньше, более того, даже это положение на такой дистанции гарантирует попадания.
- Складывается впечатление, что действительно цель в левом развороте, Вы правы.
Однако, данная картина может наблюдаться и при наклоне вправо атакующего самолёта (МиГа Сморчкова) при горизонтальном полёте цели.
Ракурс при этом не меняется, т.к. он отражает положение оси атакующего самолёта к цели, а не вращение атакующего самолёта вдоль своей оси.
Так что трактовать по этому снимку положение цели (разворот, или горизонтальный полёт) нельзя.
- Но вот третий вывод по ФКП следующий: При таком положении цели поражение именно третьего мотора несколько затруднительно, т.к. он в значительной мере закрыт от снарядов фюзеляжем В-29. Возможно, но существенно менее вероятно, чем, скажем, 2-го, т.к. В-29 представлен в виде несколько слева (ракурс 0/4 - 1/4), а не справа, что естественным образом обеспечивает поражение снарядами преимущественно левой стороны.
Однако, мы имеем чёткое указание Сморчкова на появление дыма именно с правой плоскости.
Значит, несмотря на такой ракурс тяжёлые повреждения В-29 получил именно там. Возможно, во время середины стрельбы картинка была немножко иной.
Правда, есть ещё ничтожный вариант, что на снимке - зеркальный снимок (так иногда бывает) и на самом деле вид должен быть с другой стороны. Здесь нам помог бы опять полный кадр ФКП, где есть цифры в верхнем углу. Впрочем, полагаю, что все вопросы решит Леонид, т.к. у него в книге тот же снимок.

Теперь вновь вопрос - а почему МакГилл решил, что Сморчков сбил именно Шилдса из "С"?
Там, правда, и пояснения к ФКП неверные - он пишет, что "первый выстрел из пушек МиГа Сморчкова прошёл низко (я об этом и говорил), поэтому он поднял нос и выстрелил ещё раз. На самом же деле на снимке последний (или один из последних) кадров ФКП.

Кстати, в ссылке там далее есть целый ряд интересных фото.
Так, например, есть фото В-29 Крумма (http://home.comcast.net/~b29sintheko...s/image002.jpg) непосредственно перед сбитием, как я понял - он на левом снимке во время сброса бомб.
Т.е. звено "А" точно отбомбилось перед атакой. Справа снимок севшего повреждённого В-29. Ну, я бы не сказал, что он визуально тяжело пострадал...
А вот фото его же (Фоглер, лидер "А") и другого (Ритер, лидер "В"). Ну, сели сами на шасси. И куски хвоста и крыльев не валяются по сторонам...http://home.comcast.net/~b29sintheko...r/3btkimp1.jpg

Нашёл и ответ на свой вопрос по обратному маршруту В-29 и курсам: http://home.comcast.net/~b29sintheko...sday-route.JPG

[Vitali Acote]

По снимку.
На мой взгляд правильнее сказать было бы следующее:

Я в вопросе дешефровки ФКП не разбираюсь, так что дискуссию не поддержу, ввиду своей профнепригодности.

Теперь вновь вопрос - а почему МакГилл решил, что Сморчков сбил именно Шилдса из "С"?

Не знаю. Я саму книгу не читал, а выводы сделал на основе представленной картинки и небольшого отрывка текста с той же картинки. Мне показалось, что МакГилл "отдал" победу над лидером звена "С" именно Сморчкову. Однако, вчера я покопался на его сайте и нашёл там таблицу со всеми В-29, кот. участвовали в Корейской войне. И там напротив В-29 №44-70151 надпись - 10/23/1951: Shot Down-D'YACHENKO, а на против В-29 №42-94045 надпись - 10/23/1951: Shot down by Lt. Col. Aleksandr P. Smorchkov. В общем, без книги не разобраться.

Так, например, есть фото В-29 Крумма...

По ссылке дано фото отчёта по бою 23.101951 года, а не фото самолёта. К сожалению фотография сильно ужата, так что лично я прочесть ничего не могу. Может там есть фото этого же отчёта в большем размере?

[Док_М]

Первый раз ссылку неверно залил. Пересмотрите.
Сейчас правильно открывается.

Да, просмотрел - Дьячено и Сморчков.
Однако, сама ссылка - это не из книги МакГилла, как я понял, а сайт, посвящённый этому бою. Книга там как источник указана.
Мне так показалось. Если я прав, то Дьяченко и Сморчков на сайте - это мнение участников сайта, а не МакГилла. МакГилл указал Шилдса.

А по той ссылке отчёт о заявках на победу над МиГами стрелков В-29 с описаниями их стрельб