Война в корее

[Vitali Acote]

Вот в этом и состоит главный парадокс атаки майора Оськина.

Я думаю, всё намного проще. Док_М, не нужно воспринимать описание действий самолётов в бою в наших архивных документах со 100%-й точностью. Я думаю, что если бы мы попросили составить Оськина (или любого другого лётчика, принимавшего активное участие в бою) точную "штурманскую" карту его действий, то он бы этого сделать не смог. В столь серьёзном бою многие действия выполняются за счёт инстинктывных действий - "на автомате", а значит описать их затем будет сложно, ведь там может отсутствовать логика. Вот вы не раз приводили в качестве примера спортивные состязания. В данном случае это очень актуально - в профессиональном спорте спортсменов учат действовать не задумываясь, да так, что потом они и сами не готовы ответить, как у них вышло так красиво (или смешно) организовать гол. Так и тут - Оськин после боя стал составлять его описание и прикинул в общем и целом свои действия. Не стоит их рассматривать столь подробно. В конце концов, для построения точной схемы действий Оськина нам нужны правильные исходные данные по первоначальному курсу его самолёта, а также его точная скорость и высота. У нас их нет, а значит и нет точной точки отсчёта. Ну и дальше, при построении точной схемы, у меня возникает куча подобного рода вопросов, ответов на которые нет.

Я предлагаю считать очень просто - Оськин атаковал лидера звена "С" в своей первой атаке с задней полусферы около 9.44-9.45, а потом через минуту-другую атаковал на встречных курсах правого крайнего В-29 из первых двух групп. Как конкретно он перешёл из одной атаки в другую уже не столь важно.

[Док_М]

Я согласен с Вами, Виталий, насчёт всего, что Вы написали про восприятие ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ.
Но есть некоторые моменты, которые отрицать всё же невозможно.
Нам про атаку Оськина известно многое. Почти всё.
Нам известно, что он атаковал сверху на большой скорости слева по ракурсом 3/4 (это лётчик истребитель перепутать не сможет - вбивают насмерть, надо сильно пьяным быть, чтобы что-то тут напутать).
То есть исходная точка атаки нам как раз известна - атака сзади сверху слева под 3/4. Курс тут ясен - 3/4 от курса В-29.
Если честно, он даже значения не имеет. Пусть хоть 0/4 - ничего не изменится.
Проверьте. Я же строил варианты...
Даже если он попутал со временем проскока вперёд (пусть не 8-10, пусть 4 секунды, да пусть хоть 2), это опять НИКАКОГО значения не имеет, т.к. время разворота МиГ-15 на 7000 м на 180 град всё равно будет около 26 секунд. Их уменьшить нельзя никак...
А разворот был. Ну надо сильно, говорю быть невменяемым, чтобы такое упустить.
Но, даже, если разворота и не было!
Даже так. Пусть Оськин был в "аффекте", пьян, как хотите, он всё равно после завершения атаки оказывается не ВПЕРЕДИ, а ПОЗАДИ головных (по схеме МакГилла) звеньев А+В.
Соответственно он НИКАК не может атаковать их В ЛОБ.
Никак. Это невозможно.
Да и не логично.
Зачем ему, будучи СЗАДИ В-29 вместо того, чтобы их спокойно догнать и обстрелять в хвост, перегонять их, разворачиваться и атаковать в лоб???
Это ещё большая нелепость...
Смысл в том, что атакуя замыкающее звено, идущее в 4-5 км сзади двух головных, он никак не мог атаковать в лоб головные.
Теоретически что-то похожее могло бы получиться, если бы В-29 после сброса разворачивались бы на 180 град. Тогда после атаки они были бы за ним, да. Но, допустив неточность в рапорте, можно было бы предположить, что увидел он их не перед собой, а сзади, обернувшись. Тогда он бы развернулся и действительно атаковал их в лоб.
Да, но!
Известно, что В-29 совсем не ложились на обратный курс, а просто доворачивали влево и уходили в море.
На схеме всё отражено. Я ссылку приводил...
То есть это просто невозможно.

[Vitali Acote]

Нам известно, что он атаковал сверху на большой скорости слева...

Меня в данной фразе смущает слово "слева". По моему, нужно читать - "справа".

Я тут потратил весь свой обеденный перерыв на ваяние своей первой схемы воздушного боя. Трудился не покладая рук специально для вас. Думаю, могло быть примерно так:

PS. Добавил на схему вторую атаку Самойлова.

[Док_М]

Ну да, справа, очевидно. Перепутал, описался.

Думал я над этим вариантом. Не сошлось.
Заманчиво, но не сходилось.
Пересчитаю, отвечу вечером.
Здесь всё принципиально завязано на расстояние и скорость движения самолётов.

[Vitali Acote]

Пересчитаю, отвечу вечером.
Здесь всё принципиально завязано на расстояние и скорость движения самолётов.

Так в том то и дело, что большая часть из этих данных нам не известна. Если вы хотите смоделировать бой на 100%, то и данные по скоростям, времени и точности манёвров должны быть точны на 100%. Тут сразу возникает куча вопросов: 1) Время атак Оськина и Сморчкова у нас какое? Ну так - в интервале плюс-минус 1.5-2 минуты, причём, не совсем ясно, кто первый, а кто второй, а может и вовсе практически одновременно. 2) Скорость Оськина на всём протяжении боя мы занем? По-моему, нет. А раз так, то и нельзя точно просчитать время его манёвров - это пункт 3.

Дальше перейдём к американцам. 1) Точное время начала манёвра звеньев "А" и "В"? 2) Сколько на этот манёвр потребовалось времени? 3) Какова была скорость уходящих В-29?

Точных ответов на эти вопросы у нас нет и скорее всего никогда не будет. Можно лишь строить предположения, а между тем любая ошибка на 1-2 минуты, на 100-150 км/ч или на несколько градусов в Курсе полёта приведёт к неверным расчётам.

[Док_М]

Всё верно...
Но, кое-какие рамки всё же есть и нарушить их вряд ли получится:

- В-29 не могут после сброса идти меньше 450 и больше 520 где-то, полагаю.
- МиГ не может сделать разворот на 7000 м меньше, чем за 26 секунд на скорости больше 740 км/ч
- Солнце утром не может быть на западе (а Оськин развернулся на солнце, т.е. на восток и именно из-за этого "потерялся" Самойлов).
- Не разумно и не логично долгое время догонять параллельно группу В-29 для того, чтобы зайти в атаку с предельно невыгодной позиции (в лоб), вместо атаки с наивыгоднейшей задней полусферы.

Есть и ещё кое-что..
Схему, увы, сегодня составить не выйдет - мои извинения.
Полагаю, что смогу предоставить с расчётами к завтрашнему вечеру.

Ещё раз - идеальное совпадение всех условий атаки Оськина - это атака головного звена в формации 1 - 2+3 с интервалом 4-5 км.
100% совпадение ВСЕХ его указанных условий.
Но... у нас есть схема МакГилла, которая противоречит выводам дивизионного и корпусного советских описаний и ломает эту концепцию на корню...
Как-то пока мозаика не сходится... Чётко и непротиворечиво - не сходится.
Думать надо...

[Vitali Acote]

Всё верно...

Ну вот, вы уже смотрите на бой не столь грустно.

В-29 не могут после сброса идти меньше 450 и больше 520 где-то, полагаю.

А сколько нужно времени В-29 для разворота? Думаю, что куда больше, чем МиГ-15. Свою версию я уже тут озвучивал, повторю её ещё один раз: Оськин атаковал звено "С" в 9.44 первым из наших истребителей и дальше его МиГ-15 стремительно понёсся вперёд - по факту на перерез 6 В-29 из первых двух звеньев (см. мою схему), которых сам Оськин пока не видел. В это время первая шестёрка В-29 отбомбилась и начала резкий разворот влево. МиГи 18 ГИАП стремительно прорывались сквозь истребители прикрытия, так что пилоты "Больших" действовали очень быстро. НО, в данном случае быстрота привела лишь к слому боевых порядков В-29. А потом в 9.45 пошла и первая атака со стороны пары Сморчков-Воистинных...

В итоге ко времени выполнения левого разворота В-29 нужно будет прибавить время, которое ушло у бомбардировщиков на выравнивание боевых порядков. Между тем Оськин летел на своём МиГе на всех парах.

Не разумно и не логично долгое время догонять параллельно группу В-29 для того, чтобы зайти в атаку с предельно невыгодной позиции (в лоб), вместо атаки с наивыгоднейшей задней полусферы.

Вы опять невнимательно читаете документы. Оськин во время полёта по прямой и при выполнении разворота ещё не видел 6 В-29.

Как-то пока мозаика не сходится...

У меня сходится.

[Vitali Acote]

Кажется вопрос с командиром всей группы В-29 разрешился. Полковник МакГил написал мне по почте, что командиром группы был либо Capt. Folger, либо Colonel Ledbetter, который летел вместе с ним. Таким образом, можно сделать вывод, что командир группы из 9 В-29 находился на борту ведущего самолёта звена "А" В-29 №44-61816.

[Док_М]

о-о!!
Радикальное решение, Виталий! Вы написали и он ответил!! Сильно!
А что ещё пояснил МакГилл??
Ценнейший источник!!
Попробуйте получить всё!