Показано с 1 по 20 из 2309
Like Tree472Likes

Тема: Война в корее

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    В общем, ясно, что ничего не ясно.
    А что Вы хотели? Обычная ситуация для большого группового боя: боевые порядки можно определить только ДО НАЧАЛА боя, более-менее точно можно выявить "авторов" только ПЕРВЫХ атак, а как пошла "собачья свалка", уже черт ногу сломит.
    Касательно предложенной мною реконструкции. Я опирался на временные отметки из наших документов – 9:40, 9:43 и 9:45 – им можно доверять, т.к. это моменты докладов ведущих групп об обнаружении противника ДО начала боя. Так же я опирался на времена по американским данным – начало атаки МиГов около 9:45, этот момент тоже должен быть зафиксирован довольно точно. Слово «около» говорит о том, что В-29 были атакованы не одновременно, а с небольшими интервалами, которые, тем не менее, лежат в пределах плюс-минус одной минуты, т.е. где-то 9:44:30-9:45:30. И время, и место покидания самолета экипажем Шилдса – 9:47 над Корейским заливом между побережьем и о. Чхо-до, которые тоже должны быть точно зафиксированы. Далее, если предположить, исходя из положений наших групп на момент обнаружения целей, маршрута В-29, типовых маневров и скоростей, неоднократно изложенных в документах, наиболее логичные действия наших истребителей, то выходит, что В-29 были атакованы на К=210 примерно в 10-15 км ЮЖНЕЕ Намси, как раз таки около 9:45 (плюс-минус минута). Кстати, даже ДВЕ атаки Оськина укладываются в интервал 1,5 мин. Что, собственно, практически совпадает с американскими данными. Так же, перенесение начала атак МиГов с района Намси (по американцам) южнее (по нашим) позволяет Шилдсу дотянуть до Залива и «выбросить» экипаж в указанное время. Самолет Крумма, кстати, упал в болотистой местности, т.е. южнее дороги Сончхон-Чонжду (севернее дороги сопки до 515 м) вблизи побережья, что тоже косвенно «оттягивает» район боя от аэродрома Намси к юго-западу. Собственно, отличий от американских данных всего два:
    1) начало атак МиГов не ДО, а после бомбометания Шилдса;
    2) Боевой порядок 307 БАГ ПОСЛЕ УДАРА.
    Первое противоречие я уже объяснял, а вот второе, на мой взгляд, мнимое. Точно б/порядок 307 БАГ указан только до удара, прямого его описания после удара нет, имеется лишь указание, что звено С действовало отдельно от остальных. А ведь по нашему описанию так оно и есть: компактная группа из 6 В-29, и отдельно в 4-5 км впереди и в 600 м левее 6-ки звено из 3 В-29. Остается вопрос, почему после удара звено С оказалось впереди, в то время как до удара оно было замыкающим. И я, кажется, знаю ответ. Судите сами: если перенести точку атаки МиГов в указанное мною выше место, то путевая скорость «крепостей» всё равно составит не более 300 км/ч. А если предположить, что до до удара головные звенья «притормаживали», что бы Шилдс смог их догнать, а в промежуток времени между ударом и атакой МиГов группа попыталась собраться в единый б/порядок? Что, в общем-то, логично – отражать атаки истребителей лучше в едином строю. И на маневрирование было потрачено время, тем самым, снизив среднюю путевую скорость. Могло быть так: звено «С» с К=289 выполняет левый отворот на К=210, а находящиеся впереди него звенья «А» и «В» разворачиваются на больший угол – где-то на К=180 (Сморчков видел Б-29 в строю «фронт» курсом на юг), что бы занять б/порядок колонна звеньев «С»-«В»-«А» (в преддверии атаки МиГов уже неважно, кто будет ведущим, главное – создать оборонительный строй). И они почти успели, ещё бы минута - полторы (V(С)=300 км/ч (sic!), V(А+В)=520 км/ч), и маневр был бы закончен. Впоследствии, этот маневр из документов исчез – он не соответствовал версии героического прорыва Шилдса к цели под огнем МиГов. А Футрелл мог видеть и «непричесанные» документы, и в своей книге попытался «скрестить ужа с ежом», так Шилдс и попал в ведущие.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Я, к сожалению, с аэродинамикой не на "ты", поэтому опасаюсь ошибиться (у меня вот и время разворота иное вышло сначала, а затем опять иное, большее, хотя это особо и не играет..), но у меня сложилось чёткое впечатление, что Оськин в своей первой атаке обстрелял не замыкающее, а ведущее звено.
    Я об этом уже писал и даже схемы давал. Пусть там и с разворотом не очень, но смысл..
    Он просто НЕ МОГ физически атаковать замыкающее звено. Не мог.
    По схеме МакГилла видно (и это логично), что ДО сброса, они шли колонной звеньев.
    Уж где там было ПЕРЕД самим сбросом звено "С" - в 4 км, или подтянулось, я не знаю.
    Но пока могу только предположить, что перед самым сбросом звено "А" несколько вышло вперёд, в связи с чем, очевидно, Оськин и не отметил идущее сзади "В" (пока это единственно, что может объяснить, почему он видел только тройку).
    Замыкающее "С" он вообще не видел. Не мог.
    Я пока не могу предположить, что "С" перед сбросом перегнало "А" и "В". Как-то это нереально по скоростям и времени.
    Думаю, что выше уже ответил на эту часть Вашего поста. И, прошу не обижаться, Вы снова невнимательно читаете даже то, что сами пишите. Приведенная Вами информация повышает шансы Оськина на сбитие Шилдса.
    По нашим документам Оськин: «…Огонь вел из трех пушек по ведущему самолету Б-29. В процессе ведения огня наблюдал разрывы на самолете Б-29, самолетотвалил от группы и со снижением ушел в южном направлении…»
    Вы пишите:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    «…Картина поворота В-29 вправо, принятая Оськиным за поражение цели, могла быть…»
    И что приводите Вы:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    «…Captain Shields' plane was raked by enemy fighter fire. Whole sections of the wings covering the gas tanks were blown away. The number three engine was in flames. The aircraft rolled violently to the right, but through great effort Captain Shields recovered…»
    Первым Оськин атаковал звено «С». Так что дальнейшие Ваши выкладки я комментировать не буду. Это, одновременно, и ответ на Ваш вопрос:
    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    У меня просьба к Леониду:
    - Не могли бы Вы проверить моё предположение по Оськину (ключевой момент – первая атака по звену»А» в самый момент сброса и начала разворота) с расчётами.
    Возможно ли ТАКОЕ развитие, что изложил я, исходя из привязки ко времени и карте? И вообще из логики?
    Свою логику развития событий я подробно изложил выше.
    Кстати, видите, к чему приводит Ваша тяга к «персонализации»? Столько времени и сил потрачено, Вы с Виталием опять чуть не поссорились, а в сухом остатке: «…в бою сбито 3 Б-29, с большой вероятностью по 1 В-29 сбили Сморчков и Оськин, установить «автора» 3-й победы не представляется возможным, хотя есть вероятность, что им может быть Оськин…». Простите уж великодушно за самоцитату.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 23.08.2015 в 18:32.

  2. #2
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.06.2009
    Сообщений
    827

    По умолчанию

    Небольшое уточнение по звену "С" - ранее уже говорилось, что звено рассыпалось после атаки МиГ-ов. Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб не следовал общим курсом, а отвернул на юг (как в описании м-ра Оськина). Вот дословно выдержка из AFM 200-25: - "On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong."
    Т.е. самолет отходил курсом примерно Мк=150 и последний раз наблюдался в 09:55 к югу от Напчхонджон (это восточнее Чонджу). Команда на покидание борта вовсе не означает, что все сразу выбросились - это скорее готовность. Прыгали уже над морем. Касаемо начала атаки МиГ-ов, полагаю что всё же она состоялась до сброса бомб, так как именно в таком варианте описание дается в документах с грифом "Секретно" - какой смысл приукрашивать ситуацию в подобных источниках?

  3. #3
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Небольшое уточнение по звену "С" - ранее уже говорилось, что звено рассыпалось после атаки МиГ-ов. Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб не следовал общим курсом, а отвернул на юг (как в описании м-ра Оськина). Вот дословно выдержка из AFM 200-25: - "On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong."
    Если опираться на описание Оськина, то Шилд вообще не бомбил. Согласно американской информации атака была за 1 мин до сброса бомб. Если бы Шилдс начал отворот через минуту после атаки, то Оськин увидеть этот отворот просто бы не смог. В пердыдущем посте я завысил длительность двух атак Оськина, на самом деле он уложился где-то в 30 сек. К моменту окончания разворота после первой атаки (22,5 сек после расхождения с ведущим атакованной тройки) самолет Фоулкса находился перед ним слева с углом визирования 20 град на Д=2000-2300 м, угол между траекториями 135 град. С учетом открытия огня с Д=730 м ему оставалось до начала стрельбы всего несколько секунд. То есть увидеть отворот Шилдса, если он был через минуту после первой атаки, Оськин никак не мог. Кроме того, как я уже показывал, при атаке замыкающего звена, провести атаку по головным звеньям он не мог никак. Действия Оськина, описанные в наших документах, возможны только при б/порядке 3 В-29, за ними 6 В-29 на Д=4,5-5 км и в 600 м правее.

    Цитата Сообщение от Transit Посмотреть сообщение
    Т.е. самолет отходил курсом примерно Мк=150 и последний раз наблюдался в 09:55 к югу от Напчхонджон (это восточнее Чонджу). Команда на покидание борта вовсе не означает, что все сразу выбросились - это скорее готовность. Прыгали уже над морем. Касаемо начала атаки МиГ-ов, полагаю что всё же она состоялась до сброса бомб, так как именно в таком варианте описание дается в документах с грифом "Секретно" - какой смысл приукрашивать ситуацию в подобных источниках?
    При отходе от Намси с Мк=150 (а это линия, соединяющая Намси с точкой пересечения шоссейной и железной дорог южнее Сукчхон, не выводит самолет в море. Он только "чиркнет" по устью р. Чхонхонган и опять уйдет на сушу, всё дальше и дальше удаляясь от берега. А вот если отойти от Намси на юго-запад с Мк=210 на 15 км и уже оттуда повернуть на Мк-150, пройдешь как раз посередине самого узкого места заливчика южнее Чонджу, выходя в море по кратчайшему расстоянию. Какой вариант логичнее - судите сами. В том то и дело, что все физико-географические противоречия снимаются, если принять точку начала атак мигов в 10-15 км юго-западнее Намси. В этом случае и наши, и американские данные начинают сходиться, исчезают нелепости в американских документах. В противном случае противоречат друг другу, логике, географии и здравому смыслу данные даже только из американских документов. А что касается "грифа"... Так и у нас все документы были "с", "сс" и даже "ов", что не гарантирует их абсолютной надежности. Даже откровенное враньё порой встречается.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 23.08.2015 в 22:42.

  4. #4
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    кстати, видите, к чему приводит Ваша тяга к «персонализации»? Столько времени и сил потрачено
    Ну, я бы это назвал не "тягой к персонализации", а желанием разобраться в одном из интереснейших событий войны.
    Уж выплывет из этого "персонализация", или нет... Не важно.
    А время и силы потрачены, считаю, не зря. Вот до этого разбора, который ещё не завершён, у всех (возможно, кроме Вас) было разное видение картины.
    Да и Вы, полагаю, всеми американкими данными Transit'а не обладали.
    Теперь эта информация есть у всех. И много ещё дополнительного.
    Однозначно не зря.

    Я внимательно читаю, Леонид. Даже по нескольку раз. И Ваши, и Виталия, и Transit'а, и свои даже.
    Я изначально считал, что Оськин атаковал головное звено, а не замыкающее.
    В этом и была суть противоречий с Виталием:
    Это моё:
    Я вот уверен, что тройка «клин» шла первой, а затем шла шестёрка «фронт». Только при таком построении возможна атака Оськина. Чисто физически.
    Более того, если допустить, что первым было звено «С» (по Футреллу), тогда, как ни парадоксально, Вы правы и Оськин действительно атаковал и сбил в первой атаке именно борт Шилдса.. А теперь схема РЕАЛИСТИЧНОЙ атаки пары Оськина. Уж кого он реально обстрелял в этом ГОЛОВНОМ звене «клин» я теперь пока не готов сказать..
    - http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123706
    А вот ответ Виталия на мою схему №2, где указан именно такой порядок (1 - 2+3):
    Далее идёт схема, где первыми идут три В-29. Её рассмотрение не имеет смысла, ибо три в-29 шли сзади. Точка.
    - http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123713.
    Все остальные разногласия, если Вы заметили - именно из-за этого.
    Виталий, опираясь на американские документы однозначно считал, что Оськин атаковал замыкающее "С" в формации 1+2 - 3, я же пытался показать, что это физически невозможно и описание атаки Оськина идеально соответствует лишь формации 1 - 2+3 с первой атакой по головному.

    И Вы, Леонид, подтвердили мои предположения:
    ..как я уже показывал, при атаке замыкающего звена, провести атаку по головным звеньям он не мог никак. Действия Оськина, описанные в наших документах, возможны только при б/порядке 3 В-29, за ними 6 В-29 на Д=4,5-5 км и в 600 м правее.
    - http://forums.airforce.ru/holodnaya-...70/#post123947

    В ходе обсуждений я пытался понять, как это возможно.
    Предполагал то, что получалось, вплоть до того, что это "А" вырвалось вперёд, а "В" и "С" собрались в кучу.
    Как уж получалось... Поиск и попытка объяснить.

    В Вашем посте http://forums.airforce.ru/holodnaya-...70/#post123941 изложена, на мой взгляд, логичная и объясняющая версия.
    Но он, пост, появился всё же позже моего, где я пытался предположить, что Оськин атаковал "А".
    Ваше видение, согласен, вполне объясняет ситуацию. Лучше, чем моё.

    Единственное пока уточнение - считаю, что Оськин никак не мог попасть по Фоулксу во второй атаке в любом случае - Фоулкс ни в одном из звеньев НЕ БЫЛ крайним правым для Оськина в лобовой – он для него в любом случае на встречке - крайний ЛЕВЫЙ, т.е. «жертвой» Оськина он быть не мог…
    Крайние правые для Оськина - Крумм (А), Гринер (В) и Демпси (С).
    Крумма должен был атаковать Сморчков раньше, На Демпси он уже выйти не мог, остаётся Гринер..

    Ну нет, не зря, Леонид, не зря.
    Не зря вообще всё тут. И времени мне не жаль. Я пока никуда не тороплюсь.
    Жаль мне только конфликтов.
    Последний раз редактировалось Док_М; 23.08.2015 в 23:59.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  5. #5
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    "Крайний правый" можно понимать как "крайний правый ведомый в звене B-29". Как правило, положение даётся в б/порядке противника по направлению ЕГО полёта.

  6. #6
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    17.11.2011
    Сообщений
    626

    По умолчанию

    в описании атаки (по И.Сейдову) указано дословно:
    "..увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке "фронт", Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолёт В-29.."

    Там нет про звенья и ведомых. В предыдущей атаке эти моменты отражены (атаковал ведущего, Самойлов - правого и т.д.), а здесь указано, что просто атаковал крайний правый В-29.
    У меня сложилось впечатление, что крайний правый по отношению к его взгляду.
    Впрочем... Может, Вы и правы.
    Тогда это Льюис (А), Фоулкс (В), Филд (С).

    Не очевидно пока.
    Да и с первой его атакой...
    Так же я солидарен с ним в оценке результата первой атаки Оськина. Маловероятно, что он мог сбить самолет Шилдса с Д=1600-980 м под R=3/4. АСП-3Н обеспечивал стрельбу по подвижной сетке только до Д=800 м, а взять правильное упреждение с такой дистанции и под таким ракурсом… Сомневаюсь…
    Это Ваше. Я разделяю это мнение...
    Плохие, если честно, исходники. Больно далеко, да и ракурс...
    Если считать, что звенья потом собрались "в кучу", Шилдса мог подбить любой.
    Просто чуть позже атаки Оськина.
    "...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)

  7. #7
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Коллеги! Мне тут ПРИСНИЛАСЬ очередная версия, по которой атака МиГов была над Рамси, и б/порядок В-29 А+В за ними С. Правда, она имеет кучу нестыковок с нашими документами, но, как вариант, попробую её изложить. Если получится - в течение дня, а не получится - вечером. Точнее где-то в полночь или позже.

  8. #8
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Там нет про звенья и ведомых. В предыдущей атаке эти моменты отражены (атаковал ведущего, Самойлов - правого и т.д.), а здесь указано, что просто атаковал крайний правый В-29.
    Крайним В-29 мог быть только ведомый. В данном конкретном случае можно предположить, что под удар Оськина попал либо правый В-29 №44-61940 из звена «В», у которого двигатель №2 был поражен и загорелся. Попытки нейтрализовать пламя оказались безуспешными и командир около 10:00 дал команду на покидание. Либо под атаку Оськина попал правый В-29 №42-87760 из звена «А», который получил тяжёлые повреждения.

    Док_М, я уже вам писал, что от места звена "С" - первый он или последний, моё предварительное описание из поста №1327 никак не изменится. В нём даны все опасные атаки лётчков 303 ИАД по В-29. Единственно, кого я опустил, был один из лётчиков 18 ГИАП, который обстрелял уходящие в Корейском заливе В-29 с нескольких км, но, думаю, ясно почему данный отрывок я оставил за пределами своего текста.

    Цитата Сообщение от Док_М Посмотреть сообщение
    Да и с первой его атакой...
    Зато командование 303 ИАД, имея на руках снимки его ФКП и подробные рапорты наших лётчиков, Оськину этот В-29 засчитало. Наверно к этому были весомые основания. Кроме того, если он атаковал В-29 №44-70151 Capt. Thomas L. Shields, а всё говорит именно об этом, то он его действительно сбил. Удачная атака.

  9. #9
    Старожил Форумчанин Аватар для Vitali Acote
    Регистрация
    19.09.2011
    Сообщений
    538

    По умолчанию

    Леонид, а можно схему вашей версии нарисовать? А то, я так "на пальцах" не понимаю, как там было...

  10. #10
    Старожил Форумчанин
    Регистрация
    15.10.2010
    Сообщений
    582

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vitali Acote Посмотреть сообщение
    Леонид, а можно схему вашей версии нарисовать? А то, я так "на пальцах" не понимаю, как там было...
    Схему маршрута В-29 после удара по моей версии можете построить сами.
    1. Проведите линию от Намси до Синыйджу. Это Мк=289
    2. Проведите линию от Намси так, чтобы она коснулась крайней восточной точки о. Синмидо. Это Мк=210, линия полета звена С
    3. На линии Мк=289 отложите 5 км в сторону Синыйджу, и из этой точки проведите вертикальную линию (Мк=180, линия полета звеньев А и В) до пересечения с линией Мк=210. Это будет место звеньев А и В.
    4. От места звеньев А и В отложите 4-5 км вдоль линии Мк=210 в сторону Синмидо. Это буде положение звена С.
    5. Полученные положения звеньев А, В и С примерно соответствуют началу атак наших истребителей.

    Схему атак Оськина я попробую сделать на неделе. Но, не обещаю, т.к. на работе я работаю. Появиться вдруг время - попробую сделать. Но, скорее всего для скорости буду рисовать от руки.
    Последний раз редактировалось Leonid Krylov; 23.08.2015 в 22:59.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •