Война в корее

[Leonid Krylov]

Небольшое уточнение по звену "С" - ранее уже говорилось, что звено рассыпалось после атаки МиГ-ов. Самолет Шилдса после получения повреждений и сброса бомб не следовал общим курсом, а отвернул на юг (как в описании м-ра Оськина). Вот дословно выдержка из AFM 200-25: - "On 23 October 1951. At 0945, on target approach, the aircraft was attacked by MIG-15 fighters which damaged the wings and set the number-three engine on fire. The aircraft then headed for islands near Chinnampo and the Inchon area. At 0947 the bailout order was given. Aircraft was last seen at 0955 hours, south of Napchongjong."

Если опираться на описание Оськина, то Шилд вообще не бомбил. Согласно американской информации атака была за 1 мин до сброса бомб. Если бы Шилдс начал отворот через минуту после атаки, то Оськин увидеть этот отворот просто бы не смог. В пердыдущем посте я завысил длительность двух атак Оськина, на самом деле он уложился где-то в 30 сек. К моменту окончания разворота после первой атаки (22,5 сек после расхождения с ведущим атакованной тройки) самолет Фоулкса находился перед ним слева с углом визирования 20 град на Д=2000-2300 м, угол между траекториями 135 град. С учетом открытия огня с Д=730 м ему оставалось до начала стрельбы всего несколько секунд. То есть увидеть отворот Шилдса, если он был через минуту после первой атаки, Оськин никак не мог. Кроме того, как я уже показывал, при атаке замыкающего звена, провести атаку по головным звеньям он не мог никак. Действия Оськина, описанные в наших документах, возможны только при б/порядке 3 В-29, за ними 6 В-29 на Д=4,5-5 км и в 600 м правее.

Т.е. самолет отходил курсом примерно Мк=150 и последний раз наблюдался в 09:55 к югу от Напчхонджон (это восточнее Чонджу). Команда на покидание борта вовсе не означает, что все сразу выбросились - это скорее готовность. Прыгали уже над морем. Касаемо начала атаки МиГ-ов, полагаю что всё же она состоялась до сброса бомб, так как именно в таком варианте описание дается в документах с грифом "Секретно" - какой смысл приукрашивать ситуацию в подобных источниках?

При отходе от Намси с Мк=150 (а это линия, соединяющая Намси с точкой пересечения шоссейной и железной дорог южнее Сукчхон, не выводит самолет в море. Он только "чиркнет" по устью р. Чхонхонган и опять уйдет на сушу, всё дальше и дальше удаляясь от берега. А вот если отойти от Намси на юго-запад с Мк=210 на 15 км и уже оттуда повернуть на Мк-150, пройдешь как раз посередине самого узкого места заливчика южнее Чонджу, выходя в море по кратчайшему расстоянию. Какой вариант логичнее - судите сами. В том то и дело, что все физико-географические противоречия снимаются, если принять точку начала атак мигов в 10-15 км юго-западнее Намси. В этом случае и наши, и американские данные начинают сходиться, исчезают нелепости в американских документах. В противном случае противоречат друг другу, логике, географии и здравому смыслу данные даже только из американских документов. А что касается "грифа"... Так и у нас все документы были "с", "сс" и даже "ов", что не гарантирует их абсолютной надежности. Даже откровенное враньё порой встречается.

[Док_М]

кстати, видите, к чему приводит Ваша тяга к «персонализации»? Столько времени и сил потрачено

Ну, я бы это назвал не "тягой к персонализации", а желанием разобраться в одном из интереснейших событий войны.
Уж выплывет из этого "персонализация", или нет... Не важно.
А время и силы потрачены, считаю, не зря. Вот до этого разбора, который ещё не завершён, у всех (возможно, кроме Вас) было разное видение картины.
Да и Вы, полагаю, всеми американкими данными Transit'а не обладали.
Теперь эта информация есть у всех. И много ещё дополнительного.
Однозначно не зря.

Я внимательно читаю, Леонид. Даже по нескольку раз. И Ваши, и Виталия, и Transit'а, и свои даже.
Я изначально считал, что Оськин атаковал головное звено, а не замыкающее.
В этом и была суть противоречий с Виталием:
Это моё:

Я вот уверен, что тройка «клин» шла первой, а затем шла шестёрка «фронт». Только при таком построении возможна атака Оськина. Чисто физически.
Более того, если допустить, что первым было звено «С» (по Футреллу), тогда, как ни парадоксально, Вы правы и Оськин действительно атаковал и сбил в первой атаке именно борт Шилдса.. А теперь схема РЕАЛИСТИЧНОЙ атаки пары Оськина. Уж кого он реально обстрелял в этом ГОЛОВНОМ звене «клин» я теперь пока не готов сказать..

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123706
А вот ответ Виталия на мою схему №2, где указан именно такой порядок (1 - 2+3):

Далее идёт схема, где первыми идут три В-29. Её рассмотрение не имеет смысла, ибо три в-29 шли сзади. Точка.

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123713.
Все остальные разногласия, если Вы заметили - именно из-за этого.
Виталий, опираясь на американские документы однозначно считал, что Оськин атаковал замыкающее "С" в формации 1+2 - 3, я же пытался показать, что это физически невозможно и описание атаки Оськина идеально соответствует лишь формации 1 - 2+3 с первой атакой по головному.

И Вы, Леонид, подтвердили мои предположения:

..как я уже показывал, при атаке замыкающего звена, провести атаку по головным звеньям он не мог никак. Действия Оськина, описанные в наших документах, возможны только при б/порядке 3 В-29, за ними 6 В-29 на Д=4,5-5 км и в 600 м правее.

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...70/#post123947

В ходе обсуждений я пытался понять, как это возможно.
Предполагал то, что получалось, вплоть до того, что это "А" вырвалось вперёд, а "В" и "С" собрались в кучу.
Как уж получалось... Поиск и попытка объяснить.

В Вашем посте http://forums.airforce.ru/holodnaya-...70/#post123941 изложена, на мой взгляд, логичная и объясняющая версия.
Но он, пост, появился всё же позже моего, где я пытался предположить, что Оськин атаковал "А".
Ваше видение, согласен, вполне объясняет ситуацию. Лучше, чем моё.

Единственное пока уточнение - считаю, что Оськин никак не мог попасть по Фоулксу во второй атаке в любом случае - Фоулкс ни в одном из звеньев НЕ БЫЛ крайним правым для Оськина в лобовой – он для него в любом случае на встречке - крайний ЛЕВЫЙ, т.е. «жертвой» Оськина он быть не мог…
Крайние правые для Оськина - Крумм (А), Гринер (В) и Демпси (С).
Крумма должен был атаковать Сморчков раньше, На Демпси он уже выйти не мог, остаётся Гринер..

Ну нет, не зря, Леонид, не зря.
Не зря вообще всё тут. И времени мне не жаль. Я пока никуда не тороплюсь.
Жаль мне только конфликтов.

[Leonid Krylov]

"Крайний правый" можно понимать как "крайний правый ведомый в звене B-29". Как правило, положение даётся в б/порядке противника по направлению ЕГО полёта.

[Док_М]

в описании атаки (по И.Сейдову) указано дословно:
"..увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке "фронт", Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолёт В-29.."

Там нет про звенья и ведомых. В предыдущей атаке эти моменты отражены (атаковал ведущего, Самойлов - правого и т.д.), а здесь указано, что просто атаковал крайний правый В-29.
У меня сложилось впечатление, что крайний правый по отношению к его взгляду.
Впрочем... Может, Вы и правы.
Тогда это Льюис (А), Фоулкс (В), Филд (С).

Не очевидно пока.
Да и с первой его атакой...

Так же я солидарен с ним в оценке результата первой атаки Оськина. Маловероятно, что он мог сбить самолет Шилдса с Д=1600-980 м под R=3/4. АСП-3Н обеспечивал стрельбу по подвижной сетке только до Д=800 м, а взять правильное упреждение с такой дистанции и под таким ракурсом… Сомневаюсь…

Это Ваше. Я разделяю это мнение...
Плохие, если честно, исходники. Больно далеко, да и ракурс...
Если считать, что звенья потом собрались "в кучу", Шилдса мог подбить любой.
Просто чуть позже атаки Оськина.

[Leonid Krylov]

Коллеги! Мне тут ПРИСНИЛАСЬ очередная версия, по которой атака МиГов была над Рамси, и б/порядок В-29 А+В за ними С. Правда, она имеет кучу нестыковок с нашими документами, но, как вариант, попробую её изложить. Если получится - в течение дня, а не получится - вечером. Точнее где-то в полночь или позже.

[Vitali Acote]

Там нет про звенья и ведомых. В предыдущей атаке эти моменты отражены (атаковал ведущего, Самойлов - правого и т.д.), а здесь указано, что просто атаковал крайний правый В-29.

Крайним В-29 мог быть только ведомый. В данном конкретном случае можно предположить, что под удар Оськина попал либо правый В-29 №44-61940 из звена «В», у которого двигатель №2 был поражен и загорелся. Попытки нейтрализовать пламя оказались безуспешными и командир около 10:00 дал команду на покидание. Либо под атаку Оськина попал правый В-29 №42-87760 из звена «А», который получил тяжёлые повреждения.

Док_М, я уже вам писал, что от места звена "С" - первый он или последний, моё предварительное описание из поста №1327 никак не изменится. В нём даны все опасные атаки лётчков 303 ИАД по В-29. Единственно, кого я опустил, был один из лётчиков 18 ГИАП, который обстрелял уходящие в Корейском заливе В-29 с нескольких км, но, думаю, ясно почему данный отрывок я оставил за пределами своего текста.

Да и с первой его атакой...

Зато командование 303 ИАД, имея на руках снимки его ФКП и подробные рапорты наших лётчиков, Оськину этот В-29 засчитало. Наверно к этому были весомые основания. Кроме того, если он атаковал В-29 №44-70151 Capt. Thomas L. Shields, а всё говорит именно об этом, то он его действительно сбил. Удачная атака.

[Док_М]

Вполне возможно, Виталий.
Может, и попал. Если стрелял реально по Шилдсу.
Только это очень не просто с такого расстояния и под таким ракурсом. Да так, что фатально...
Вот, другие в упор сбить не могли, а он полутора километров (закончил на 980 м)...

То, что командование признало мало о чём говорит. 10 признали. А реально только 3..
Каждый день по несколько "сейбров" сбивали, если как командование признаёт...
У меня пока сомнений не вызывает только авторство Сморчкова.
Уж Крумма он сбил, или нет, но там и дистанция, и ракурсы иные.

Давайте подождём Леонида.

[Leonid Krylov]

Итак, очередная версия. За основу взяты воспоминания Самойлова и американские описания событий непосредственно у Намси. Строй В-29 (А,В)+С , первые звенья атакованы на развороте после бомбометания, звено С – на боевом курсе. Остальное из документов берется «кусочно», и только то, что подходит к излагаемой версии. Всё остальное – нафиг.
Итак, в 9:40 завязал бой с истребителями 18 ГвИАП, а в 9:43 следующий за ним 523 ИАП.
Самойлов: «…нас атаковала большая группа "Сейбров". Свалились на нас сверху, и мы завязали с ними бой…» Документ: «… Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86…» Самойлов: «…Во время боя Оськин заходит в хвост одному F-86 и сближается... Уже почти выходит на дальность действительного огня, уже меньше 800 метров — и в этот момент я вижу, что снизу к району боя подходит группа В-29. То, что их было девять — это точно, а были ли еще группы — не знаю. Я Оськину кричу: "Справа внизу "большие"!" Он тоже их, очевидно, заметил, прекратил атаку по F-86 и перевел самолет полупереворотом на снижение, я — за ним…». Оськин на снижении выходит в ЛОБОВУЮ атаку по «крепостям». В это время звенья А и В отвернули примерно на 45 град от Мк-289, звено А, повидимому, на внутреннем радиусе, звено В – на внешнем. Судя по маневру Оськина – «полуперевороту» - звено А почти под ним и атаковать его неудобно (велика скорость, он ведь за «Сейбром гнался, однозначно на Vмакс, поэтому кривизна траектории будет мала), поэтому он выходит в атаку на дальний от него бомбардировщик – крайний правый в б/порядке американцев. А это Фоулкс. «…Майор Оськин, развернувшись вправо (sic!) на 180 градусов, увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке «фронт». Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолет Б-29, огонь открыл с дистанции 730 метров и закончил на дистанции 440 м. Выход из атаки произвел над бомбардировщиками, в момент выхода наблюдал горение левого крайнего мотора самолета Б-29, атакованного им…». «…44-61940 - атакован противником около 09:45, в момент разворота после сброса бомб. Двигатель №2 был поражен и загорелся…». В этот момент атаке подверглось находящееся на боевом курсе звено С. Слова из описания боя 523 ИАП «…ведомая группа … ранее атакованная группой пп-ка Сморчкова…» надо понимать не как «атакованная непосредственно Сморчковым», а как «атакованная истребителями 18 ГвИАП». Кто-то «приложил» Шилдса, но не фатально, он продолжал держаться на БК. Тем временем Оськин и Самойлов на пологом снижении на («по прямой» – не значит «по горизонту», а значит без отворотов вправо-влево) V=1100 км/ч с Мк=65 пересекает боевой курс звена С и начинает ПРАВЫЙ б/разворот. В этот момент его пытается атаковать F-84, Самойлов атаку отбивает, но отрывается (скорость-то у Оськина – максимальная). Поэтому вторую атаку своего ведущего он не описывает, т.к. её не видел. Тем временем, завершив разворот, Оськин оказывается слева выше от звена С с Мк=245, как раз под R=3/4, и со снижением и разгоном переходит в атаку. Звено только что отбомбилось. «Оськин ... на большой скорости атаковал 3 Б-29, огонь открыл с дистанции 1600 м и закончил на дистанции 980 м. Огонь вел из трех пушек по ведущему самолету Б-29. В процессе ведения огня наблюдал разрывы на самолете Б-29, самолет отвалил от группы и со снижением ушел в южном направлении…» При таких условиях стрельбы вряд ли было много попаданий, но Оськин таки«добавил» Шилдсу, и это стало последней каплей, или, если хотите, соломинкой, которая сломала №44-70151. «…Повреждено крыло и загорелся двигатель №3. Командир выполнил разворот в сторону Чинампо…» Далее Оськин вышел из боя. Звенья А и В закончили поворот и встали на Мк=210. Фоулкс в этот момент, видимо, всё ещё пытался остаться в б/порядке. Во всяком случае, прямых указаний на то, что он сразу покинул строй – нет. Оставшиеся два В-29 звена С, очевидно, после ухода ведущего также «рванули» влево и оказались на траверзе звеньев А и В, но несколько левее них, также с Мк, близким к 210. В этот момент 8 В-29 в строю «фронт» с курсом на юг атаковал Сморчков. Очевидно, что стрелял он по левому ведомому звена А, т.е. по Крумму. «…42-94045 - атакован противником около 09:45, в момент отхода от цели. Снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете. Упал в болотистой местности…» Ну а дальше в район боя подошел 17 ИАП и, совместно с 523 ИАП «долбил» «крепости» до береговой черты, или даже южнее, если я прав в своем предположении, что Быков видел относительно уцелевшие 6 В-29 на Мк=150 уже над Заливом.
А теперь тех, кому больше нравится эта версия, убедительно прошу дать убедительные же объяснения множеству возникших противоречий с нашими документами.