Война в корее

[Док_М]

кстати, видите, к чему приводит Ваша тяга к «персонализации»? Столько времени и сил потрачено

Ну, я бы это назвал не "тягой к персонализации", а желанием разобраться в одном из интереснейших событий войны.
Уж выплывет из этого "персонализация", или нет... Не важно.
А время и силы потрачены, считаю, не зря. Вот до этого разбора, который ещё не завершён, у всех (возможно, кроме Вас) было разное видение картины.
Да и Вы, полагаю, всеми американкими данными Transit'а не обладали.
Теперь эта информация есть у всех. И много ещё дополнительного.
Однозначно не зря.

Я внимательно читаю, Леонид. Даже по нескольку раз. И Ваши, и Виталия, и Transit'а, и свои даже.
Я изначально считал, что Оськин атаковал головное звено, а не замыкающее.
В этом и была суть противоречий с Виталием:
Это моё:

Я вот уверен, что тройка «клин» шла первой, а затем шла шестёрка «фронт». Только при таком построении возможна атака Оськина. Чисто физически.
Более того, если допустить, что первым было звено «С» (по Футреллу), тогда, как ни парадоксально, Вы правы и Оськин действительно атаковал и сбил в первой атаке именно борт Шилдса.. А теперь схема РЕАЛИСТИЧНОЙ атаки пары Оськина. Уж кого он реально обстрелял в этом ГОЛОВНОМ звене «клин» я теперь пока не готов сказать..

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123706
А вот ответ Виталия на мою схему №2, где указан именно такой порядок (1 - 2+3):

Далее идёт схема, где первыми идут три В-29. Её рассмотрение не имеет смысла, ибо три в-29 шли сзади. Точка.

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...67/#post123713.
Все остальные разногласия, если Вы заметили - именно из-за этого.
Виталий, опираясь на американские документы однозначно считал, что Оськин атаковал замыкающее "С" в формации 1+2 - 3, я же пытался показать, что это физически невозможно и описание атаки Оськина идеально соответствует лишь формации 1 - 2+3 с первой атакой по головному.

И Вы, Леонид, подтвердили мои предположения:

..как я уже показывал, при атаке замыкающего звена, провести атаку по головным звеньям он не мог никак. Действия Оськина, описанные в наших документах, возможны только при б/порядке 3 В-29, за ними 6 В-29 на Д=4,5-5 км и в 600 м правее.

- http://forums.airforce.ru/holodnaya-...70/#post123947

В ходе обсуждений я пытался понять, как это возможно.
Предполагал то, что получалось, вплоть до того, что это "А" вырвалось вперёд, а "В" и "С" собрались в кучу.
Как уж получалось... Поиск и попытка объяснить.

В Вашем посте http://forums.airforce.ru/holodnaya-...70/#post123941 изложена, на мой взгляд, логичная и объясняющая версия.
Но он, пост, появился всё же позже моего, где я пытался предположить, что Оськин атаковал "А".
Ваше видение, согласен, вполне объясняет ситуацию. Лучше, чем моё.

Единственное пока уточнение - считаю, что Оськин никак не мог попасть по Фоулксу во второй атаке в любом случае - Фоулкс ни в одном из звеньев НЕ БЫЛ крайним правым для Оськина в лобовой – он для него в любом случае на встречке - крайний ЛЕВЫЙ, т.е. «жертвой» Оськина он быть не мог…
Крайние правые для Оськина - Крумм (А), Гринер (В) и Демпси (С).
Крумма должен был атаковать Сморчков раньше, На Демпси он уже выйти не мог, остаётся Гринер..

Ну нет, не зря, Леонид, не зря.
Не зря вообще всё тут. И времени мне не жаль. Я пока никуда не тороплюсь.
Жаль мне только конфликтов.

[Leonid Krylov]

"Крайний правый" можно понимать как "крайний правый ведомый в звене B-29". Как правило, положение даётся в б/порядке противника по направлению ЕГО полёта.

[Док_М]

в описании атаки (по И.Сейдову) указано дословно:
"..увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке "фронт", Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолёт В-29.."

Там нет про звенья и ведомых. В предыдущей атаке эти моменты отражены (атаковал ведущего, Самойлов - правого и т.д.), а здесь указано, что просто атаковал крайний правый В-29.
У меня сложилось впечатление, что крайний правый по отношению к его взгляду.
Впрочем... Может, Вы и правы.
Тогда это Льюис (А), Фоулкс (В), Филд (С).

Не очевидно пока.
Да и с первой его атакой...

Так же я солидарен с ним в оценке результата первой атаки Оськина. Маловероятно, что он мог сбить самолет Шилдса с Д=1600-980 м под R=3/4. АСП-3Н обеспечивал стрельбу по подвижной сетке только до Д=800 м, а взять правильное упреждение с такой дистанции и под таким ракурсом… Сомневаюсь…

Это Ваше. Я разделяю это мнение...
Плохие, если честно, исходники. Больно далеко, да и ракурс...
Если считать, что звенья потом собрались "в кучу", Шилдса мог подбить любой.
Просто чуть позже атаки Оськина.

[Leonid Krylov]

Коллеги! Мне тут ПРИСНИЛАСЬ очередная версия, по которой атака МиГов была над Рамси, и б/порядок В-29 А+В за ними С. Правда, она имеет кучу нестыковок с нашими документами, но, как вариант, попробую её изложить. Если получится - в течение дня, а не получится - вечером. Точнее где-то в полночь или позже.

[Vitali Acote]

Там нет про звенья и ведомых. В предыдущей атаке эти моменты отражены (атаковал ведущего, Самойлов - правого и т.д.), а здесь указано, что просто атаковал крайний правый В-29.

Крайним В-29 мог быть только ведомый. В данном конкретном случае можно предположить, что под удар Оськина попал либо правый В-29 №44-61940 из звена «В», у которого двигатель №2 был поражен и загорелся. Попытки нейтрализовать пламя оказались безуспешными и командир около 10:00 дал команду на покидание. Либо под атаку Оськина попал правый В-29 №42-87760 из звена «А», который получил тяжёлые повреждения.

Док_М, я уже вам писал, что от места звена "С" - первый он или последний, моё предварительное описание из поста №1327 никак не изменится. В нём даны все опасные атаки лётчков 303 ИАД по В-29. Единственно, кого я опустил, был один из лётчиков 18 ГИАП, который обстрелял уходящие в Корейском заливе В-29 с нескольких км, но, думаю, ясно почему данный отрывок я оставил за пределами своего текста.

Да и с первой его атакой...

Зато командование 303 ИАД, имея на руках снимки его ФКП и подробные рапорты наших лётчиков, Оськину этот В-29 засчитало. Наверно к этому были весомые основания. Кроме того, если он атаковал В-29 №44-70151 Capt. Thomas L. Shields, а всё говорит именно об этом, то он его действительно сбил. Удачная атака.

[Док_М]

Вполне возможно, Виталий.
Может, и попал. Если стрелял реально по Шилдсу.
Только это очень не просто с такого расстояния и под таким ракурсом. Да так, что фатально...
Вот, другие в упор сбить не могли, а он полутора километров (закончил на 980 м)...

То, что командование признало мало о чём говорит. 10 признали. А реально только 3..
Каждый день по несколько "сейбров" сбивали, если как командование признаёт...
У меня пока сомнений не вызывает только авторство Сморчкова.
Уж Крумма он сбил, или нет, но там и дистанция, и ракурсы иные.

Давайте подождём Леонида.

[Leonid Krylov]

Итак, очередная версия. За основу взяты воспоминания Самойлова и американские описания событий непосредственно у Намси. Строй В-29 (А,В)+С , первые звенья атакованы на развороте после бомбометания, звено С – на боевом курсе. Остальное из документов берется «кусочно», и только то, что подходит к излагаемой версии. Всё остальное – нафиг.
Итак, в 9:40 завязал бой с истребителями 18 ГвИАП, а в 9:43 следующий за ним 523 ИАП.
Самойлов: «…нас атаковала большая группа "Сейбров". Свалились на нас сверху, и мы завязали с ними бой…» Документ: «… Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86…» Самойлов: «…Во время боя Оськин заходит в хвост одному F-86 и сближается... Уже почти выходит на дальность действительного огня, уже меньше 800 метров — и в этот момент я вижу, что снизу к району боя подходит группа В-29. То, что их было девять — это точно, а были ли еще группы — не знаю. Я Оськину кричу: "Справа внизу "большие"!" Он тоже их, очевидно, заметил, прекратил атаку по F-86 и перевел самолет полупереворотом на снижение, я — за ним…». Оськин на снижении выходит в ЛОБОВУЮ атаку по «крепостям». В это время звенья А и В отвернули примерно на 45 град от Мк-289, звено А, повидимому, на внутреннем радиусе, звено В – на внешнем. Судя по маневру Оськина – «полуперевороту» - звено А почти под ним и атаковать его неудобно (велика скорость, он ведь за «Сейбром гнался, однозначно на Vмакс, поэтому кривизна траектории будет мала), поэтому он выходит в атаку на дальний от него бомбардировщик – крайний правый в б/порядке американцев. А это Фоулкс. «…Майор Оськин, развернувшись вправо (sic!) на 180 градусов, увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке «фронт». Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолет Б-29, огонь открыл с дистанции 730 метров и закончил на дистанции 440 м. Выход из атаки произвел над бомбардировщиками, в момент выхода наблюдал горение левого крайнего мотора самолета Б-29, атакованного им…». «…44-61940 - атакован противником около 09:45, в момент разворота после сброса бомб. Двигатель №2 был поражен и загорелся…». В этот момент атаке подверглось находящееся на боевом курсе звено С. Слова из описания боя 523 ИАП «…ведомая группа … ранее атакованная группой пп-ка Сморчкова…» надо понимать не как «атакованная непосредственно Сморчковым», а как «атакованная истребителями 18 ГвИАП». Кто-то «приложил» Шилдса, но не фатально, он продолжал держаться на БК. Тем временем Оськин и Самойлов на пологом снижении на («по прямой» – не значит «по горизонту», а значит без отворотов вправо-влево) V=1100 км/ч с Мк=65 пересекает боевой курс звена С и начинает ПРАВЫЙ б/разворот. В этот момент его пытается атаковать F-84, Самойлов атаку отбивает, но отрывается (скорость-то у Оськина – максимальная). Поэтому вторую атаку своего ведущего он не описывает, т.к. её не видел. Тем временем, завершив разворот, Оськин оказывается слева выше от звена С с Мк=245, как раз под R=3/4, и со снижением и разгоном переходит в атаку. Звено только что отбомбилось. «Оськин ... на большой скорости атаковал 3 Б-29, огонь открыл с дистанции 1600 м и закончил на дистанции 980 м. Огонь вел из трех пушек по ведущему самолету Б-29. В процессе ведения огня наблюдал разрывы на самолете Б-29, самолет отвалил от группы и со снижением ушел в южном направлении…» При таких условиях стрельбы вряд ли было много попаданий, но Оськин таки«добавил» Шилдсу, и это стало последней каплей, или, если хотите, соломинкой, которая сломала №44-70151. «…Повреждено крыло и загорелся двигатель №3. Командир выполнил разворот в сторону Чинампо…» Далее Оськин вышел из боя. Звенья А и В закончили поворот и встали на Мк=210. Фоулкс в этот момент, видимо, всё ещё пытался остаться в б/порядке. Во всяком случае, прямых указаний на то, что он сразу покинул строй – нет. Оставшиеся два В-29 звена С, очевидно, после ухода ведущего также «рванули» влево и оказались на траверзе звеньев А и В, но несколько левее них, также с Мк, близким к 210. В этот момент 8 В-29 в строю «фронт» с курсом на юг атаковал Сморчков. Очевидно, что стрелял он по левому ведомому звена А, т.е. по Крумму. «…42-94045 - атакован противником около 09:45, в момент отхода от цели. Снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете. Упал в болотистой местности…» Ну а дальше в район боя подошел 17 ИАП и, совместно с 523 ИАП «долбил» «крепости» до береговой черты, или даже южнее, если я прав в своем предположении, что Быков видел относительно уцелевшие 6 В-29 на Мк=150 уже над Заливом.
А теперь тех, кому больше нравится эта версия, убедительно прошу дать убедительные же объяснения множеству возникших противоречий с нашими документами.

[Leonid Krylov]

Кстати, я тут вспомнил. На следующий день Оськин очень хорошо попал по "Метеору" Хэмилтона-Фостера с Д=700 м. А это цель раза в 4 поменьше В-29 будет. Стрелок-то Дмитрий Павлович был отменный. Это я про атаку по Шилдсу.

[Док_М]

Не знаю, что и сказать...
Вы поменяли местами описание атак Оськина на основании воспоминаний Самойлова...
Ну, тогда вопрос Вам и Виталию, т.к. только Вы были в архивах и видели официальные рапорты - это вообще возможно??
Если в рапорте, написанным Оськиным (или полковом), указана последовательность "сзади по 3, затем в лоб по 6", то данная версия исключена на 100 %, хотя и позволяет объяснить ряд противоречий.
Я сильно сомневаюсь, что зам. ком. полка майор Оськин был настолько невменяем, что перепутал последовательность атак и их развитие.
Ну, если только под ЛСД, или сильно пьян был в бою (мои извинения - шутка).