Война в корее

[Док_М]

Вполне возможно, Виталий.
Может, и попал. Если стрелял реально по Шилдсу.
Только это очень не просто с такого расстояния и под таким ракурсом. Да так, что фатально...
Вот, другие в упор сбить не могли, а он полутора километров (закончил на 980 м)...

То, что командование признало мало о чём говорит. 10 признали. А реально только 3..
Каждый день по несколько "сейбров" сбивали, если как командование признаёт...
У меня пока сомнений не вызывает только авторство Сморчкова.
Уж Крумма он сбил, или нет, но там и дистанция, и ракурсы иные.

Давайте подождём Леонида.

[Leonid Krylov]

Итак, очередная версия. За основу взяты воспоминания Самойлова и американские описания событий непосредственно у Намси. Строй В-29 (А,В)+С , первые звенья атакованы на развороте после бомбометания, звено С – на боевом курсе. Остальное из документов берется «кусочно», и только то, что подходит к излагаемой версии. Всё остальное – нафиг.
Итак, в 9:40 завязал бой с истребителями 18 ГвИАП, а в 9:43 следующий за ним 523 ИАП.
Самойлов: «…нас атаковала большая группа "Сейбров". Свалились на нас сверху, и мы завязали с ними бой…» Документ: «… Оськин своим звеном довернулся вправо на 90 градусов на пролетевшие 8 Ф-86…» Самойлов: «…Во время боя Оськин заходит в хвост одному F-86 и сближается... Уже почти выходит на дальность действительного огня, уже меньше 800 метров — и в этот момент я вижу, что снизу к району боя подходит группа В-29. То, что их было девять — это точно, а были ли еще группы — не знаю. Я Оськину кричу: "Справа внизу "большие"!" Он тоже их, очевидно, заметил, прекратил атаку по F-86 и перевел самолет полупереворотом на снижение, я — за ним…». Оськин на снижении выходит в ЛОБОВУЮ атаку по «крепостям». В это время звенья А и В отвернули примерно на 45 град от Мк-289, звено А, повидимому, на внутреннем радиусе, звено В – на внешнем. Судя по маневру Оськина – «полуперевороту» - звено А почти под ним и атаковать его неудобно (велика скорость, он ведь за «Сейбром гнался, однозначно на Vмакс, поэтому кривизна траектории будет мала), поэтому он выходит в атаку на дальний от него бомбардировщик – крайний правый в б/порядке американцев. А это Фоулкс. «…Майор Оськин, развернувшись вправо (sic!) на 180 градусов, увидел впереди себя 6 Б-29, летящих в боевом порядке «фронт». Оськин атаковал на встречных курсах правый крайний самолет Б-29, огонь открыл с дистанции 730 метров и закончил на дистанции 440 м. Выход из атаки произвел над бомбардировщиками, в момент выхода наблюдал горение левого крайнего мотора самолета Б-29, атакованного им…». «…44-61940 - атакован противником около 09:45, в момент разворота после сброса бомб. Двигатель №2 был поражен и загорелся…». В этот момент атаке подверглось находящееся на боевом курсе звено С. Слова из описания боя 523 ИАП «…ведомая группа … ранее атакованная группой пп-ка Сморчкова…» надо понимать не как «атакованная непосредственно Сморчковым», а как «атакованная истребителями 18 ГвИАП». Кто-то «приложил» Шилдса, но не фатально, он продолжал держаться на БК. Тем временем Оськин и Самойлов на пологом снижении на («по прямой» – не значит «по горизонту», а значит без отворотов вправо-влево) V=1100 км/ч с Мк=65 пересекает боевой курс звена С и начинает ПРАВЫЙ б/разворот. В этот момент его пытается атаковать F-84, Самойлов атаку отбивает, но отрывается (скорость-то у Оськина – максимальная). Поэтому вторую атаку своего ведущего он не описывает, т.к. её не видел. Тем временем, завершив разворот, Оськин оказывается слева выше от звена С с Мк=245, как раз под R=3/4, и со снижением и разгоном переходит в атаку. Звено только что отбомбилось. «Оськин ... на большой скорости атаковал 3 Б-29, огонь открыл с дистанции 1600 м и закончил на дистанции 980 м. Огонь вел из трех пушек по ведущему самолету Б-29. В процессе ведения огня наблюдал разрывы на самолете Б-29, самолет отвалил от группы и со снижением ушел в южном направлении…» При таких условиях стрельбы вряд ли было много попаданий, но Оськин таки«добавил» Шилдсу, и это стало последней каплей, или, если хотите, соломинкой, которая сломала №44-70151. «…Повреждено крыло и загорелся двигатель №3. Командир выполнил разворот в сторону Чинампо…» Далее Оськин вышел из боя. Звенья А и В закончили поворот и встали на Мк=210. Фоулкс в этот момент, видимо, всё ещё пытался остаться в б/порядке. Во всяком случае, прямых указаний на то, что он сразу покинул строй – нет. Оставшиеся два В-29 звена С, очевидно, после ухода ведущего также «рванули» влево и оказались на траверзе звеньев А и В, но несколько левее них, также с Мк, близким к 210. В этот момент 8 В-29 в строю «фронт» с курсом на юг атаковал Сморчков. Очевидно, что стрелял он по левому ведомому звена А, т.е. по Крумму. «…42-94045 - атакован противником около 09:45, в момент отхода от цели. Снаряд разорвался сразу за двигателем №3, после чего самолет стал терять высоту, но находился в контролируемом полете. Упал в болотистой местности…» Ну а дальше в район боя подошел 17 ИАП и, совместно с 523 ИАП «долбил» «крепости» до береговой черты, или даже южнее, если я прав в своем предположении, что Быков видел относительно уцелевшие 6 В-29 на Мк=150 уже над Заливом.
А теперь тех, кому больше нравится эта версия, убедительно прошу дать убедительные же объяснения множеству возникших противоречий с нашими документами.

[Leonid Krylov]

Кстати, я тут вспомнил. На следующий день Оськин очень хорошо попал по "Метеору" Хэмилтона-Фостера с Д=700 м. А это цель раза в 4 поменьше В-29 будет. Стрелок-то Дмитрий Павлович был отменный. Это я про атаку по Шилдсу.

[Док_М]

Не знаю, что и сказать...
Вы поменяли местами описание атак Оськина на основании воспоминаний Самойлова...
Ну, тогда вопрос Вам и Виталию, т.к. только Вы были в архивах и видели официальные рапорты - это вообще возможно??
Если в рапорте, написанным Оськиным (или полковом), указана последовательность "сзади по 3, затем в лоб по 6", то данная версия исключена на 100 %, хотя и позволяет объяснить ряд противоречий.
Я сильно сомневаюсь, что зам. ком. полка майор Оськин был настолько невменяем, что перепутал последовательность атак и их развитие.
Ну, если только под ЛСД, или сильно пьян был в бою (мои извинения - шутка).

[Leonid Krylov]

Не знаю, что и сказать...
Вы поменяли местами описание атак Оськина на основании воспоминаний Самойлова...
Ну, тогда вопрос Вам и Виталию, т.к. только Вы были в архивах и видели официальные рапорты - это вообще возможно??
Если в рапорте, написанным Оськиным (или полковом), указана последовательность "сзади по 3, затем в лоб по 6", то данная версия исключена на 100 %, хотя и позволяет объяснить ряд противоречий.
Я сильно сомневаюсь, что зам. ком. полка майор Оськин был настолько невменяем, что перепутал последовательность атак и их развитие.
Ну, если только под ЛСД, или сильно пьян был в бою (мои извинения - шутка).

О противоречиях я и сам знаю. Поэтому и попросил дать их объяснения.
Хотя как раз таки на Ваш вопрос какой-то ответ у меня есть. В данной версии я специально отметил, что Оськин в обоих случаях выполнял ПРАВЫЕ повороты. При составлении описания боя атаки Оськина могли перепутать местами (в конце-концов не сам же ДП за машинкой сидел). А когда уже готовое описание подписывал (если подписывал, командиром-то полка в тот момент был Карасев, который в этом бою не участвовал), на это плюнул, т.к., по большому счёту, это ничего не меняет. А документ секретный, переделывать его куча хлопот. Вот его и "подмахнули". В пользу этой версии говорит и то, что после первой атаки Самойлов оторвался от ведущего, и вторую атаку видеть не мог. А описывает он именно лобовую атаку Оськина, причём в полном соответствии с нашими документами. Вообще, его воспоминания очень хорошо совпадают с описанием боя, расходясь с ним только в том, какая атака была первой.

[Vitali Acote]

При составлении описания боя атаки Оськина могли перепутать местами (в конце-концов не сам же ДП за машинкой сидел).

По-моему, это уже слишком натянуто.

Вообще, его воспоминания очень хорошо совпадают с описанием боя, расходясь с ним только в том, какая атака была первой.

А мне вот показалось, что воспоминания Самойлова совсем не попадают в канву официального описания. Примеры я уже привёл пару страниц назад в сообщении №1367.

Я предлагаю не заниматься точными расчётами действий наших и американских самолётов - всех точных данных по курсам, скоростям, высотам, манёврам и точному времени тех или иных действий, мы не имеем. Давайте упростим задачу - Оськин атаковал лидера звена "С" в своей первой атаке с задней полусферы, а потом атаковал на встречных курсах правого крайнего В-29 из первых двух групп. Как конкретно он перешёл из одной атаки в другую и где конкретно находились самолёты звена "С" - уже не столь важно.

[Vitali Acote]

Кстати, полковник МакГилл в крайнем письме написал мне, что, по его мнению, точность описания в советских документах выше, чем в американских. Он этот факт связывает с частичной гибелью документов во время пожара на складе документов (где конкретно - в Корее или уже в США, он не уточнил), плюс - по его мнению, сами отчёты создавались неаккуратно и не совсем точно. В качестве примера МакГилл говорит о звене "С", местоположение которого во время боя американцы и сами толком не знают - есть куча разных версий (во всяком случае, я так понял его слова).

[Док_М]

МакГилл говорит о звене "С", местоположение которого во время боя американцы и сами толком не знают - есть куча разных версий

А вот это уже интересно.
Фактически это признание того, что мы не можем однозначно опираться на схему А+В -4,5 км- С, как однозначно имевшую место в ходе боя.

Тогда первая версия Леонида представляется более вероятной.

Не известно, в какой момент пути конкретно была зафиксирована у американцев формация А+В -4,5- "С". Может, на пути ещё, сразу после выстраивания в колонну. А изменялась ли она потом?
А если, всё же допустить, мои первоначальные предположения, когда "А" наоборот вышло вперёд, а "С" подтянулось-таки к "В", сформировав формацию "А" - "В"+"С"?

Тогда Оськин проводил первую атаку по "А", а именно по Фоглеру, а вот встречная лобовая вполне могла быть и по Фоулксу из "В".
Известно ведь только то, что Оськин атаковал тройку. Уж какая она была - это пока вопрос.
Это общее мнение, что она "С", т.к. по одним американским данным именно "С" было отдельно - но ДО сброса и СЗАДИ. А по другим - оно было головным...
Так вот, а если тройкой было "А"?

Леонид тогда отрицательно высказался о моём предположении, предложив своё видение.
Не буду настаивать.
Однако, в моём варианте никто не совершает никаких дополнительных отворотов, гася скорость и пропуская вперёд отстающее звено.
Такие манёвры американцы не описывали (могли, конечно, и опустить, ничего не говорю).
Это, согласитесь, несколько громоздко и всё же, в какой-то мере, натянуто, т.к. подразумевает следование прежним курсом в глубь вражеской территории под атакой противника уже ПОСЛЕ выполнения задания, что увеличивает время нахождения под атакой и уменьшает шансы на выживание.
Перевесит ли желание собраться группой А+В+С для обороны риск удлинения полёта по вражеской территории (пусть и не надолго) с неизбежным снижением скорости?..
Не знаю..

А в варианте А - В+С все идут строго по курсу и плану. Никаких дополнительных, осложняющих и отягощающих прогноз эволюций не производится.
Просто "А" чуть уходит вперёд, а "С" догоняет-таки"В".
Причина?
Как вариант: Лидер группы Фоглер, видя, что С сильно отстало, ещё до сброса приказывает Шилдсу сильно прибавить, а ведущему В (Ритер) подсбросить, чтобы подтянуться. Сбрасывает и сам сначала.
В замедляется, С наддаёт и подтягивается, к этому моменту а выходит на сброс, а тут МиГи и Фоглер, подзабыв о группе, инстинктивно резко наддаёт.
А уходит, а вот В, которому ничего не сказали, не успевает. Шилдс уже догнал. И тут идёт просьба А сбросить, а сами они начинают нагонять.
Затем собираются все.

Кроме того, откуда мы знаем дистанцию между звеньями во время атаки МиГов?
Ответ - из советских рапортов.
У меня самих архивных документов нет, есть только описание атаки Оськина.
А там, как раньше совершенно верно указал Виталий, НЕТ общей картины этого самого строя.
То есть сам Оськин этой формации и расстояний не видел. По описанию он видел сначала просто тройку, а затем, после разворота вправо увидел идущую в лоб шестёрку.
Откуда появились интервалы в советском описании, я сказать не могу.
Это вопрос к Вам Леонид и Вам, Виталий - кто конкретно из пилотов (в чьём рапорте) видел ВСЮ формацию В-29 именно с такими интервалами?
И видел ли вообще?

А если предположить, что там не 4 - 5 км, а 2-3?
Так, в принципе, "А" могло оторваться сразу после сброса, резко наддав, а вот "В" не успело, "С", наоборот, догоняло "на всех парах" и догнало-таки "В"...
После атаки Оськина они вновь все собрались (А сбросило по просьбам отстающих, те наоборот ещё наддали) и Быков видел уже всю "кучу".
В этом варианте, как я писал ранее, нет противоречий с первой атакой Оськина на большой дистанции под большим радиусом - он просто не нанёс В-29 Фоглера фатальных повреждений, да и вообще мог промазать, что не входит в противоречия с логикой.

[Vitali Acote]

Вы поменяли местами описание атак Оськина на основании воспоминаний Самойлова...

О том, что воспоминания Самойлова здорово расходятся с полковым описанием я уже говорил пару страниц назад. Я в данном случае верю официальному описанию. И причина примерно такая же:

Я сильно сомневаюсь, что зам. ком. полка майор Оськин был настолько невменяем, что перепутал последовательность атак и их развитие.

Единственно, что к этому следует добавить - это тот факт, что Оськин к этому времени был уже командиром 523 ИАП, а Карасёв перешёл в замы к командиру 303 ИАД Куманичкину. Кто составлял описание - сам Оськин или, кто-то из его помощников, не важно - по любому, Оськин, как командир полка и ведущий группы в этом бою, должен был принимать участи в этом процессе. Плюс, не забываем про плёнки ФКП - там то последовательность атак и выбранные цели, как у Оськина, так и у Самойлова, должны быть видны совершенно точно.

[Leonid Krylov]

О том, что воспоминания Самойлова здорово расходятся с полковым описанием я уже говорил пару страниц назад. Я в данном случае верю официальному описанию. И причина примерно такая же:

Единственно, что к этому следует добавить - это тот факт, что Оськин к этому времени был уже командиром 523 ИАП, а Карасёв перешёл в замы к командиру 303 ИАД Куманичкину. Кто составлял описание - сам Оськин или, кто-то из его помощников, не важно - по любому, Оськин, как командир полка и ведущий группы в этом бою, должен был принимать участи в этом процессе. Плюс, не забываем про плёнки ФКП - там то последовательность атак и выбранные цели, как у Оськина, так и у Самойлова, должны быть видны совершенно точно.

Виталий, если Вы внимательно прочитаете воспоминания Самойлова, то увидите, что противоречие с документами только одно - последовательность атак Оськина, т.е. какая из них была первой - лобовая или на попутных курсах. Самойлов видел только одну атаку Оськина - первую. И она была лобовой, причём в полном соответствии с документами, разве что N горящего двигателя не указан. Оськин 23.10.51 был ещё замком Карасёва, это точно на все 100%. Плёнки ФКП в определении очередности атак помочь не могут, т.к. в Корее на место часов подкладывали бумажку с N самолёта, чтобы не путать, какая пленка кому пренадлежит.
И вообще, принципиальных отличий между нашими и американскими документами, а следовательно, и между версиями боя, всего два: звено С было атаковано МиГами до, или после удара по Намси, и где оно находилось в этот момент в б/порядке 307 БАГ - за звеньями А и В, или перед ними. Принять можно или один вариант, или другой, третьего, как говорится, не дано. Однако, какой вариант не выбери, это, по большому счёту, ничего не меняет. Выбор варианта влияет только на последовательность атак Оськина, при этом ни цели атак, ни их результаты не меняются. Для Вас принципиально, кого Оськин атаковал первым - Шилдса или Фоулкса? Лично для меня - нет. Поэтому предлагаю закончить с 23.10.51 и двигаться дальше.

[Vitali Acote]

Виталий, если Вы внимательно прочитаете воспоминания Самойлова, то увидите, что противоречие с документами только одно - последовательность атак Оськина, т.е. какая из них была первой - лобовая или на попутных курсах.

Если читать и сравнивать внимательно, то отличий больше. 1) Самойлов: «…нас атаковала большая группа "Сейбров". Свалились на нас сверху, и мы завязали с ними бой». По оф.описанию: «...Оськин западнее Тайсен на высоте 7000 м увидел 8 Ф-86, которые следовали слева на встречно-пересекающихся курсах». 2) Самойлов: «…когда строил маневр для повторной атаки, то сзади его попыталась атаковать пара F-84 из непосредственного прикрытия. Я дал по ним хорошую заградительную очередь». В оф.описании об этом эпизоде упоминаний нет вообще. Ну, да ладно, это не принципиально.

Оськин 23.10.51 был ещё замком Карасёва

Приказ о переходе Лобова в Корпус был отдан 16 сентября 1951 года, а на следующий день - 17.09.1951, был выпущен приказ о назначении командиром 303 ИАД Куманичкина, его замом Карасёва, а командиром 523 ИАП - Оськина. Я эти приказы видел собственными глазами и переписал кратко в архивную тетрадку. Возможно, какое-то время понадобилось на передачу дел, но к концу октября все формальности, по-моему, должны были утрястись.